«نود اقتصادی»-قریب به بیست سال از شکل‌گیری ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز می‌گذرد، ستادی که قرار بود با تاسیس و راه‌اندازی آن به عنوان مجموعه‌ای فرادستگاهی و زیر نظر رییس‌جمهور با گسترش پدیده مذموم قاچاق به عنوان عاملی مخرب در اقتصاد کشور مبارزه کرده و به سمت محو این پدیده از اقتصاد ایران حرکت کند. نگاهی به آمارهای منتشر شده از سوی نهادهای رسمی نشان می‌دهد به‌رغم گذشت قریب به دو دهه از آغاز به کار این ستاد و با توجه به فرامین ابلاغی رهبر معظم انقلاب چه به سران قوا و چه به روسای دولت‌ها طی این سال‌ها، قاچاق نه تنها مهار نشده که هر روز با شکل و روشی جدیدتر رو به گسترش است. «گفتمان پیشرفت» در گفت‌وگویی پنج ساعته با دکتر علی سهیلی معاون اسبق ستاد مرکزی مبارزه با قاچاق کالا و ارز ریاست جمهوری، تلاش کرده تا تمام موضوعات، ابهامات، مسائل و ناگفته‌های پیرامون قاچاق در چند دهه اخیر را مورد پرسش قرار دهد. پاسخ‌های صریح و بی‌پرده ایشان به موضوعات پیرامون قاچاق کالا و ارز در این گفت‌وگو، علاوه بر بیان برخی از ناگفته‌ها، راهکارها و پیشنهادات خوبی را برای دولت جدید در بر داشته است.
* به‌عنوان سؤال اول می‌خواستم از نقش فرمان مهم رهبری در تیرماه سال 81 که بعدها منجر به تأسیس ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز و جدی گرفته شدن پدیده قاچاق در کشور می‌شود، بپرسم. به نظر شما چه دلایلی باعث شد رهبر انقلاب حدود 20 سال پیش و درحالی‌که بسیاری از کارشناسان به پدیده قاچاق بی‌توجه یا نسبت به تبعات آن ناآگاه بودند از این پدیده به‌عنوان یک معضل مهم یاد کنند؟
بله، این فرمان بی‌نظیر در سال ۸۱ خطاب به رئیس‌جمهور وقت آقای خاتمی داده شد. رهبر معظم انقلاب در این مکتوب با اشاره به گسترش پدیده قاچاق و تأثیر مخرب آن بر تولید، تجارت قانونی، سرمایه‌گذاری و اشتغال از این پدیده به‌عنوان خطری جدی و بزرگ یاد کردند که باید با جدیت تمام با آن مبارزه شود. شما اگر به عبارات و واژه‌های به‌کاررفته در این فرمان بی‌نظیر دقت کنید، به اهمیت ویژه آن پی خواهید برد. در بخشی از این فرمان آمده است «بر همه دستگاه‌هایی که به‌نحوی میتوانند در این پدیده دخیل باشند واجب است سهم خود را در این مبارزه ایفا کنند.» همچنین تأکید داشتند که «اولاً، باید کانون مرکزی این مبارزه در سطح عالی و نزدیک به رئیس دولت و اشراف قانونی بر دستگاههای ذی‌ربط دولتی باشد.» اینکه رهبر معظم انقلاب به موضوع نزدیکی کانون مرکزی مبارزه به رئیس دولت تأکید دارند به این معناست که بالای سر رئیس ستاد فقط باید رئیس دولت قرار داشته باشد تا فردی که در جایگاه ریاست ستاد قرار می‌گیرد، بتواند بر وزارتخانه‌ها و دستگاههای مختلف اشراف داشته باشد. اهمیت این موضوع ازاین‌جهت است که باید ساختار ستاد نیز متناسب با چنین جایگاهی دیده شود. فرمودند «ثانیاً، تبلیغات صورت‌گرفته در این راستا باید متناسب، هوشمندانه و همه‌جانبه در خدمت این مبارزه قرار گیرد.» از دل این عبارت نیز می‌توان به این مفهوم رسید که همه رسانه‌ها اعم از صدا و سیما، خبرگزاری‌ها، پایگاه‌های اطلاع‌رسانی و روزنامه‌ها باید در خدمت این مبارزه باشند. «ثالثاً، برخورد قضائی و انتظامی قاطع و در ارتباط کامل با تصمیم‌گیری‌های آن کانون مرکزی باشد، به‌نحوی‌که عزم جدی بر این باشد که عمل قاچاقچی کاملاً برخلاف صرفه و همراه با خطرباشد.» در واقع، ایشان در این فرمان اعلام می‌کنند که معادلۀ صرفه‌نداشتن قاچاق باید با تمام ابزارهای ملی دنبال شود، زیرا طبیعتاً یکی از دلایل تداوم قاچاق این است که با صرفۀ اقتصادی و کم‌خطر است.
علاوه بر این موارد، در نامه مذکور از مبارزه با قاچاق پیش از مبادی ورودی، یعنی در آن‌سوی مرزها سخن گفته شده است؛ موضوع مهمی که کمتر به آن پرداخته شده است.
* منظور از مبارزه با قاچاق پیش از مبادی ورودی چیست؟ ممکن است یک مفهوم آن قبل از ورود کالا به مرزهای کشور باشد که باید جلوی ورود کالا به کشور در این مرحله گرفته شود و مفهوم دیگر این است که موضوع قاچاق به‌صورت ریشه‌ای حل شده و اصلاً ماهیت فلسفه وجودی و به‌صرفه‌بودن قاچاق از بین برود.
بله، همزمان با تلاش در جهت تحقق اقتصادی قدرتمند و توانا ، بایستی، در تفاهم‌نامه‌ها و قراردادها با کشورهای دیگر بویژه همسایگان، این موضوع مورد توجه قرار گیرد. البته می بایست نگاه ایجابی و پیشگیرانه و نیز نگاه سلبی و مبارزه‌ای، توأمان مطرح باشد. اگر چه قبلاً در مقاطعی اقدامات سلبی مناسبی برای تحقق این موضوع انجام شده است، به‌نحوی‌که دپوهای قاچاق در کناره‌های مرزی خارج از کشور قبل از ورود به کشورمورد آماج قرار گرفته است.
* این دپوها به‌صورت قهری مورد هدف واقع شده است؟
بله. در مقاطعی برخی از کشورهای همسایه بنا بر علل و شرایط متعددی، امکان و توان و ارادۀ همکاری لازم را نداشته‌اند و ما مجبور بودیم مرزها را کنترل کنیم؛ لذا در مقاطعی برخورد سلبی با کالای قاچاق پیش از مبادی ورودی به خصوص کالاهای ممنوعه مانند مشروبات الکلی، سلاح و مواردی ازاین‌قبیل وجود داشته است. رهبر حکیم انقلاب در سال 81 و در شرایطی که کمتر کسی به این مسائل توجه داشت، به موضوع مبارزه با قاچاق پیش از مبادی ورودی اشاره داشتند. و از عبارت «از پیش از مبادی تا محل عرضه آن در بازار، آماج اقدامات گوناگون این مبارزه قرار گیرد»، استفاده کرده‌اند.
همان‌طور که می‌دانید، رهبر انقلاب همواره در استفاده از عبارات و واژگان به‌کاررفته دقت و حساسیت بالایی دارند. نکته مهم در اینجا استفاده ایشان از واژه‌های «پیش از مبادی» ،«آماج» و «اقدامات گوناگون» است که به معنای استفاده از روشهای مختلف اعم از روشهای ایجابی و سلبی است. در بخش دیگری از این نامه، ایشان به نقش نیروی انسانی اشاره داشته و آورده‌اند:«لازم است در این کار با دقت و مراقبت تمام، از آلوده‌شدن عناصر دست‌اندرکار در این مبارزه به بیماری رشوه جلوگیری شود.» با توجه به رانت سنگینی که در این ماجرا وجود دارد، ایشان به موضوع «رشوه» نیز اشاره می‌کنند. در آخرین بند این نامه که چه بسا مهم‌ترین فراز فرمان است نیز آمده است: «بدیهی است که دستگاه قضائی از یک‌سو و دستگاههای انتظامی و نظامی از سوی دیگر وظیفه دارند در این امر مهم همکاری لازم را داشته باشند.» در اختیار قرار دادن قوه قضاییه و ارتش و سپاه و بطور کلی همه نیروهای مسلح به سیستم اجرایی، در این زمینه فوق‌العاده است.
* ستاد مرکزی مبارزه با قاچاق کالا و ارز بعد از صدور این فرمان تأسیس شد؟
به‌صورت جدی، بله. البته قبل از صدور این فرمان هم مبارزه در مقیاسی وجود داشت (ناظر به فرایند تصویب قانون نحوۀ اعمال تعزیرات حکومتی راجع به قاچاق کالا و ارز سال 74 و تصویب آیین‌نامۀ ماده 30 قانون در سال 79)، اما بعد از این فرمان بود که مبارزه شکل تازه‌ای به خود گرفت. البته بعدها و تاکنون اهمیت، قدرت و جایگاه ستاد یک حالت سینوسی داشته است؛ یعنی ساختار، اختیارات و جایگاه ستاد و رئیس آن باعث می‌شده که عملکرد نهایی ستاد نیز دارای رفتاری سینوسی باشد؛ به‌ویژه جایگاه و اختیارات رئیس ستاد آن‌قدر مهم است که عملکرد ستاد در طول این سال‌ها را متفاوت کرده است. به‌ویژه در دوره اخیر آسیب زیادی از این ناحیه به مبارزه وارد آمده است. افت جایگاه ستاد و اختیارات رئیس آن از علل مهم آسیب به این مبارزه بوده است. هر مدیری در هر دستگاهی ، بدون اختیارات کافی و نیز دانستن جزئیات حوزه مأموریتش، ممکن است بتواند رئیس خوبی بشود، اما هرگز رئیس عالی نخواهد شد! همچنین، ممکن است یک رئیس عالی، پاسخ همه پرسش‌ها و ابهامات حوزه مأموریتش را نتواند بدهد، اما باید همه پرسش‌ها و ابهامات دستگاه و زیرمجموعه‌هایش را بداند!
* آیا سندی برای برنامه‌ها و مأموریت‌های ستاد تحت تأثیر این فرمان تدوین شده است؟
بله. در کنار قوانین و آیین‌نامه‌های موجود، «سند راهبردی ملی مبارزه با قاچاق کالا و ارز» تهیه و تدوین شد و یکی از بهترین سند‌های راهبردی ملی به‌شمار می‌رود. متن فرمان بی‌نظیر رهبر معظم انقلاب هم ، محور اصلی این سند قرار گرفت.
* ماجرای سند راهبردی چیست؟
از سال 86 اراده ای برای تدوین این سند در ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز شکل گرفت و این سند با طی فرایندی در سال 87 با همکاری گروهی متشکل از اساتید دانشگاه‌های مختلف تهران نهایی شد. در جلسات تدوین این سند، ۳۰ مدیرکل سیاسی- اجتماعی استانداری‌های سراسر کشور که عملاً دبیر ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز در استانهای خودشان بودند، به‌علاوۀ معاونین، مدیران کل و کارشناسان ارشد ستاد و همچنین نمایندگان حدود 20 وزارتخانه و دستگاه مختلف کشور حضور داشتند. روند تدوین سند این‌گونه بود که گروه صدوبیست نفره به مدت چهار شبانه‌روز در اردوواره گرد هم آمده و در قالب شش گروه، شش سند مستقل تهیه کردند. سندها توسط ۲۵ نفر از منتخبین این ۱۲۰ نفر، تبدیل به یک سند نهایی شد. متعاقبا، متناسب با سند نهایی، طرح‌های اقدام راهبردی ملی تدوین شد.در نهایت ۳۶ اقدام راهبردی ملی برای تحقق این سند تدوین شد و برای هر طرح اقدام نیز یک سندواره نوشته شد. در مجموع کار خیلی بزرگی در این زمینه انجام گرفت.
* فرجام این سند به کجا رسید؟ آیا اجرایی شد؟
متأسفانه آن‌طور که انتظار می‌رفت، در مراحل بعد مورد دقت و بهره‌برداری کافی قرار نگرفت.
* ستاد فعالیتش را از اوایل دهه 80 آغاز کرد. طبیعتاً زمان تدوین این سند چند سالی از عملکرد ستاد می‌گذشت و قاعدتاً سند راهبردی در راستای بهبود عملکرد ستاد تنظیم شده بود.
همین‌طور است. طبیعتاً سند راهبردی با داشتن چشم‌انداز، رسالت، اصول و ارزش‌ها، موضوعات، اهداف، طرح‌های اقدام و... که بر اساس شناسایی ضعف‌ها و قوت‌ها، فرصت‌ها و تهدید‌هاست، مشخص می‌کند هر وزارتخانه، سازمان، دستگاه یا فرد چه وظایفی دارند و چه باید بکنند. البته مبارزه همواره ادامه داشته، اما سند راهبردی می‌توانست این تلاش‌ها را منسجم‌تر و مدون‌تر کند. ذیل طرح‌های اقدام نیز طرح‌های سالانه و پروژه‌ها معمولاً تعریف می‌شوند؛ بنابراین، به نظرم این سند راهبردی بسیار دقیق بود و وظایف همگان در آن مشخص شده بود. درمجموع، کار بزرگ و دقیقی صورت گرفته بود. ضمن اینکه این سند بر اساس یک عملکرد چندساله در ستاد تدوین شده بود، از نکات مهم این است که دبیران استانی ستاد که به عملکرد استان‌ها در حوزه مبارزه با قاچاق مشرف بودند نیز در تدوین این سند حضور داشتند؛ علاوه‌بر آنها، از وزارتخانه‌ها و دستگاههای مهم مانند قوه قضائیه، نیروی انتظامی، بانک مرکزی، گمرک، وزارت خارجه و وزارت اطلاعات و... نیز نمایندگانی حضور داشتند و نظراتشان را بیان می‌کردند؛ لذا یک اتفاق‌نظر درباره این سند ایجاد شد.
اما همان‌طور که گفتم، آسیبی که معمولاً در نظام مدیریت اجرایی در کشور وجود دارد این است که با تغییر مدیران گویا چرخ باید از اول اختراع شود! در دوره مدیریت جدید، اقدامات صورت‌گرفته در دوره‌های قبلی بعضاً به دست فراموشی سپرده می‌شود. تدوین این سند متعلق به دولت، جناح یا مدیریت خاصی نبوده و نیست، بلکه با ظرفیت‌ها، قابلیت‌ها و امکانات مجموعۀ کشور تدوین شده بود که باید از آن استفاده می‌شد، اما متأسفانه این اتفاق آن‌طور که مطلوب بود، نیفتاد.
* شاید یک نگاه این بوده که مثلاً این سند از سوی تیم داخلی ستاد مبارزه با قاچاق کالا تدوین شده است و حالا تیم جدید آمده و ممکن است آدم‌های جدید بخواهند ایده و سند خودشان را داشته باشند. متأسفانه گاهی می‌بینیم دولت‌ها حتی از اجرای قوانینی که از سوی مجلس تصویب و به تأیید شورای نگهبان رسیده نیز امتناع می‌کنند. بعضاً دولتی آمده و برنامه توسعه‌ای که در دولت قبل تدوین و تصویب شده را با این استدلال که آن را قبول ندارد اجرا نکرده است.
گفتۀ شما درست است، متأسفانه این مسئله در نظام اجرایی ما وجود دارد. همان‌طور که قبلاً گفتم، سند راهبردی یک اقدام فراستادی و حتی فراقوه‌ای بود و ستاد محور و متولی تهیه این سند بود. بدیهی است که اسناد در بازه‌های زمانی مشخصی به‌روزرسانی می‌شوند و ممکن است متغیرهایی از آن کم یا به آن اضافه شود و یا متغیرهایی کم‌رنگ یا پررنگ شود.
* این سند برای اجرا چقدر فرصت پیدا کرد؟
شاید حدود یک سال و اندی فرصت اجرا پیدا کرد. بعد از نهایی‌شدن سند، پس از مدت کوتاهی مدیریت ستاد تغییر کرد و عملاً سند کنار گذاشته شد؛ متاسفانه وقتی مدیریت‌ها تغییر می‌کنند، اسناد و برنامه‌هایی که در مدیریت قبلی وجود داشته و به نوعی سرمایه و عمر آن دستگاه بوده و کلی هزینه و نیروی انسانی، زمان و... برای تهیه آن صرف شده است، بلا استفاده می‌شود. متأسفانه آنچه شما می‌گویید در بسیاری ازدستگاه‌های کشور وجود دارد.
* اولین آمار رسمی که از میزان قاچاق کالا به کشور اعلام شد متعلق به چه سالی است؟
اولین آمار قابل توجه برای سال ۸۴ است که رقم ۶ میلیارد دلار اعلام شد.
* به نظر شما، قبل از سال 84 چرا میزان قاچاق رسماً اعلام نمی‌شد؟ قاچاق جدی نبود یا مسئله دیگری در میان بود؟
پاسخ دقیق به این پرسش، نیاز به بررسی دارد. اما اجمالا می‌توان گفت هم قاچاق در این سال‌ها خیلی زیاد نبوده و هم چندان جدی گرفته نمی‌شده است! و شاید نیازی دیده نمی‌شده که آمار دقیق رسمی و رسانه‌ای اعلام شود! اعلام دقیق آمار در عرصۀ اقتصاد پنهان و قاچاق بسیار سخت است (حداقل با شرایط ما). همان‌طور که می‌دانید، آمار قاچاق هرساله اعلام نمی‌شود و متناسب با شرایط اعلام می‌شود.
تا حد اطلاع ، مرحلۀ بعد که آمار قاچاق اعلام شد، سال ۸۷ بود؛ در این سال چه‌بسا دقیق‌ترین آماری بود که تا آن زمان اعلام می‌شد. این آمار با همکاری دانشگاه تربیت مدرس صورت گرفت و یک کار خیلی جدی بود. در این سال آمار قاچاق 2/19 میلیارد دلار اعلام شد. بعد از اعلام این آمار بود که موضوع قاچاق در میان مسئولان مقداری جدی‌تر شد؛ در واقع چشم‌های مدیران و تصمیمگیران را باز کرد که اگر این آمار درست است، پس موضوع قاچاق مسئله بسیار وحشتناکی است! مگر واردات و صادرات ما چقدر است که در آن بیش از ۱۹ میلیارد دلار قاچاق داریم! از آن موقع به بعد زنگ خطر بیش از گذشته به صدا درآمد. این اقدام ستاد در آن مقطع کار بسیار ارزشمندی بود و ستاد به‌نوعی شجاعت از خودش نشان داد، زیرا برخی مخالف اعلان آن بودند.
بعد از سال ۸۷، بیشترین رقم اعلام‌شدۀ میزان قاچاق به‌صورت رسمی، متعلق به سال ۹۲ بود که رقم ۲۵ میلیارد دلار اعلام شد. سال ۹۳ نیز بنا بر شرایطی، رقم قاچاق دوباره اعلام شد که حدود 5/19میلیارد دلار بود. دلیل کاهش این عدد نسبت به سال 92، موضوع کاهش قاچاق خروجی در حوزه سوخت بود. البته این را هم بگویم که بر اساس برخی از نظرات معاونین و کارشناسان ستاد در آن زمان، میزان آمارهای اعلامی از سوی ستاد، کف میزان قاچاق بود. در سال 94، میزان قاچاق 5/15 میلیارد دلار اعلام شد. در سال‌های بعد آمار بیش از این ارقام نبود؛ مثلاً در سال ۹۷، رقم 5/12 میلیارد دلار آخرین رقمی بود که اعلام شد. البته بعدها در دستگاههای مختلف ازجمله مجلس شورای اسلامی و قوه قضائیه نقدهایی به این رقم شکل گرفت و گفتند که این آمارها، آمارهای واقعی نیست و مبالغ بیشتر از این است و گفته شد که دولت چطور به این آمارها رسیده است؟ استدلال ناقدان این بود که ما در بازار شاهد تغییر جدی نیستیم و حجم کالاهای قاچاق کاهش محسوسی نداشته است.برخی از منتقدان نیز می‌گفتند اصلاً به فرضِ پذیرش این آمار، مگر 12 تا 15 میلیارد دلار قاچاق رقم کمی است! چرا باید چنین میزانی از قاچاق وجود داشته باشد. حتی رهبر معظم انقلاب همواره در سخنرانی‌هایشان به رقم‌های بالاتری اشاره داشته و گله‌مندی خود را ابراز می‌داشتند.
* آیا می‌توانید با تناسبی، میزان و اهمیت این ارقام را گوشزد کنید؟ آیا در عرصه فساد اقتصادی ارقام دیگری می‌توان یافت؟
بله، می‌توانیم یک مقایسه درباره آمار کالاهای قاچاق در سال ۹۲ داشته باشیم. همان‌طور که گفتم، میزان آمار قاچاق در این سال ۲۵ میلیارد دلار بود، درحالی‌که فروش نفت در آن سال چیزی حدود 36 میلیارد دلار بوده است. البته این تناسب برای تقریب ذهن است و صرفاً قصد دارد بزرگی عدد قاچاق در کشور را نشان دهد، به‌نحوی‌که میزان قاچاق در یک سال چه میزانی از فروش نفت کشور بوده است.
نمونه دیگر اینکه، آقای دکتر بهمنی که رئیس‌کل بانک مرکزی وقت و نماینده مجلس نیز بوده‌اند، مدتی قبل اعلام کردند مبلغ ۱۴۸ میلیارد دلار میزان ارزی است که اصطلاحاً آقازاده‌ها به خارج از کشور برده‌اند و این مقدار از ذخایر ارزی کشور هم بیشتر است! خب این ارز و این منابع چگونه از کشور خارج شده و این ارزها صرف چه اقداماتی می‌شود؟
گزارش دیگری نیز وجود دارد که براساس آن طی 16 سال، مبلغ ۱۷۱ میلیارد دلار از کشور خارج شده است. البته این مفاسد تک عرصه‌ای نیستند و عرصه‌های متفاوتی را نیز در بر می‌گیرند.
* محاسبه یا تخمین میزان قاچاق کالا چگونه انجام می‌شود؟
بیش از 20 روش برای برآورد اقتصاد پنهان وجود دارد که شکاف عرضه و تقاضا، روش میدانی، روش اختلاف آمار خارجی و داخلی و روش کشفیات، چهار روشی هستند که عمده آمار قاچاق در کشور با استفاده از این چهار روش تهیه شده است؛ بنا بر این برای تخمین و محاسبه میزان قاچاق به یک روش اکتفا نشده است و این آمارها با هر چهار روش محاسبه شده و به‌صورت تخمینی اعلام می‌شود؛ یعنی فاصلۀ نتایجی که با استفاده از این چهار روش به‌دست می‌آیند، فاصله‌های خیلی زیادی نیستند؛ این آمارها به‌صورت تخمینی نزدیک به صحت هستند.
نکته مهم دیگری که درباره آمارها وجود دارد در رابطه با درصد کشفیات قاچاق است. در یکی از برآوردهای آماری، درصد کشفیات به‌طور متوسط 8/3 درصد اعلام شده است؛ یعنی 8/3 درصد از مجموع قاچاق به کشور کشف می‌شود! به این معنی که اگر در سال‌های بعدی آماری مبنی بر رشد مثلاً بیست‌درصدی کشفیات منتشر شود، میزان کشفیات رقم بالایی نخواهد بود؛ چراکه این رقم بیست‌درصدی کشفیات، نسبت به آن 8/3 درصد است. این نکته را ازاین‌جهت می‌گویم که ذهن بازیگران، غالباً به این سمت می‌رود که این میزان افزایش در کشفیات خیلی خوب است، پس چرا کاهش قاچاق در بازار مشهود نیست!
* یعنی این میزان افزایش کشفیات نمی‌تواند به کاهش جدی قاچاق بینجامد؟
ببینید، اگر میزان کشفیات 20 درصد افزایش یابد، این 20 درصد بیشتر از میزان 8/3 درصد کشفیات است؛ یعنی کشفیات نسبت به این 8/3 درصد،20 درصد افزایش یافته است. اگر کل قاچاق را 100 واحد در نظر بگیریم، 8/3 واحد از این قاچاق کشف شده است! اگر میزان کشفیات در سال بعد حتی به 20 درصد نیز افزایش یابد، به این معناست که به این عدد 8/3 درصد، 20 درصد افزوده شده است، یعنی اتفاق خاصی نیفتاده است. بیان دیگر: فرض کنید ما در یک سال 20 میلیارد دلار قاچاق داریم، اعلام می‌شود که 400 میلیون دلار کالای قاچاق کشف شده است. حالا فرض کنید میزان قاچاق کالا در کشور برای سال بعد ثابت بماند اما کشفیات 20 درصد افزایش پیدا کند؛ این بدین معناست که میزان کشفیات در سال جدید از 400 میلیون دلار به 480 میلیون دلار رسیده است!
* اگر ممکن است مقداری درباره جزئیات و انواع قاچاق کالاها در آمارهای رسمی و اعلام‌شده توضیح بفرمایید. به‌طورمثال، سال 92 که بیشترین میزان قاچاق به‌صورت رسمی اعلام شد.
اگر به میزان و جزئیات کالاهای قاچاق‌شده در سال ۹۲ دقت کنیم، نشان‌دهنده میزان جذابیت کالاهای قاچاق ورودی به کشور و خروجی از کشور است. برای نمونه، در سال ۹۲ حدود ۵۰ میلیون دلار اسباب‌بازی، حدود یک میلیارد دلار سیگار، حدود ۳ میلیارد دلار مصنوعات طلا به کشور قاچاق شده است. البته موضوع قاچاق مصنوعات طلا که بالغ بر 3 میلیارد دلار می‌شود از مسائل مهمی است که کمتر به آن پرداخته شده است. البته الان تغییراتی در آن ایجاد شده است، اما بحث طلا در موضوع قاچاق اهمیت بالایی دارد.
* واردات مصنوعات طلا که همواره ممنوع بوده، اما واردات شمش به‌جز مقطعی همیشه آزاد بوده است. به‌طورکلی، وضعیت طلا در کشور در حال حاضر چگونه است؟ رقم 3 میلیارد دلار قاچاق خیلی زیاد است؟
ورود و خروج مصنوعات طلا به‌جز همراه مسافر که حدود 150 گرم است، ممنوع بوده، اما واردات شمش طلا آزاد بوده است. اگرچه در مقاطعی مشکلاتی در این زمینه وجود داشته است، به‌طورمثال، به علت وجود مالیات بر ارزش افزوده طی سال‌های 93 تا 96، تنها 3 کیلوگرم شمش به‌صورت قانونی وارد کشور شد، اما در سال بعد این مشکل حل شد.
خیلی خوب است که به ماجرای طلا پرداخته شود. در عرصه هنر صنعت طلا و جواهر، دو طیف عمده وجود دارد: «تولیدکنندگان و صادرکنندگان طلا و جواهر» و «فروشندگان طلا و جواهر». غالباً طیف فروشندگان طلا و جواهر میدان را در اختیار دارند و تولیدکنندگان و صادرکنندگان بیشتر در حاشیه هستند. ازطرفی، برای فروشندگان نیز چندان اهمیت ندارد که مصنوعات طلا، داخلی یا خارجی باشد، چون هدف آنها فروش محصولات و کسب سود است. بنابراین، طیفی که مردم و رسانه‌ها بیشتر با آن مواجه هستند، فروشندگان طلا و جواهرند.
موضوع قاچاق مصنوعات طلا از خارج به داخل کشور غالباً زیاد است، به‌نحوی‌که در مقاطعی حدود ۷۰ درصد طلا در بازار را مصنوعات قاچاق تشکیل می‌داد. نکته بسیار مهم دیگر این است که عیار رسمی طلا در کشور ما 18 است، اما عیار بسیاری از مصنوعاتی که به‌صورت قاچاق وارد کشور می‌شوند از ۱۸ کمتر است، چنانچه عیار آنها تا 9 نیز می‌رسد و همین طلا به نام طلای ۱۸ عیار به مردم فروخته شده است. در مطالعاتی که ستاد در آن مقطع با همکاری برخی از تولیدکنندگان و صادرکنندگان طلا و جواهر انجام داد، مشخص شد سفارشاتی جهت ساخت مصنوعات طلا با عیار ۱۴ به کشورهای همسایه مانند ترکیه داده می‌شود و آن طلاها را داخل کشور با عنوان طلای 18 عیار می‌فروشند. ممکن است در خانه من و شما طلایی وجود داشته باشد که ما آن را به نام طلای ۱۸ عیار خریده باشیم، اما چون این مصنوعات به‌صورت قاچاق وارد کشور شده‌اند، عیار آنها 14 یا 12 و حتی کمتر باشد و ما ندانیم. این مسئله در مقاطعی از سوی رسانه‌ها مطرح شد، اما بنا به شرایط یا نگرانی‌هایی که ممکن بود برای مردم ایجاد شود، چندان به آن پرداخته نشد؛ درحالی‌که این موضوع همچنان وجود دارد و میتواند آسیب قابل توجه و زیادی به ثروت ملی کشور و مردم بزند.
نکته دیگر درباره طلا این است که در معاملات قاچاق از آن استفاده شود. این رقم سه میلیارددلاری که به‌صورت رسمی در سال ۹۲ اعلام شد، رقم اعجاب‌آوری است که نشان می‌دهد این موضوع میتواند چقدر میتواند مهم باشد؛ لذا به‌نظر می‌رسد لازم است حساسیت تصمیمگیران بیشتر برانگیخته شود.
* اینکه چرا این مقدار مصنوعات وارد کشور می‌شود و آثار تخریبی آن چیست، مسئله مهمی است و اینکه چگونه این میزان قاچاق به راحتی وارد کشور می‌شود؟
در اینجا بحث وجود روابط بین متغیرهای معادلۀ قاچاق هم مطرح است. نکته دیگر اینکه وقتی مصنوعاتی با این حجم وارد کشور می‌شود، قرار است چه کارکرد یا نقشی در اقتصاد ایران ایفا کند؟ اینطور نیست که همه این مصنوعات صرفاً به خانه‌های مردم برود و آسیب دیگری نزند، بلکه این حجم از طلا میتواند نقش مخرب دیگری در اقتصاد کشور داشته باشد، برای ورود آنها به کشور نیز چه از جنوب و چه از غرب راه سختی پیش رو ندارند! مثلاً از بندر شهید رجایی روزانه حدود چهارهزار کانتینر وارد کشور می‌شود که تعداد بسیارکمی (متناسبا هیچ!) از این کانتینرها بازرسی می‌شود. بعضا کافی است فقط چند کانتینر از این چندهزار کانتینر، یک کالای مشخص داشته باشد تا روی قسمت‌هایی از اقتصاد ما تأثیر بگذارد. شخصی می‌گفت اگر کسی بتواند فقط یک کانتینر از یک محصول خاص را به‌صورت قاچاق وارد کشور کند، با درآمد آن اصطلاحاً هفت نسل خود را تأمین مالی می‌کند!
در مورد قاچاق مصنوعات طلا، علاوه بر موضوعات مطروحه، آسیب دیگری که به اقتصاد ما می‌زند جلوگیری صادرات مصنوعات طلا است. تولیدکنندگان طلا و جواهر ما مدعی هستند که میتوانند ارزآوری قابل توجهی در این عرصه داشته باشند؛ یعنی در یک بازه زمانی چندساله، با یک برنامه مشخص میتوانند به صادراتی حدود ۵ میلیارد دلار برسند. اما امروز صادرات ما در این زمینه رقم قابل اعتنایی نیست. ما به‌عنوان کشوری که در بحث طراحی و صادرات طلا و جواهر جزو کشورهای برتر و صاحب سبک بوده‌ایم، امروز با کمترین ظرفیتمان مشغول تولید هستیم. این مسئله هم به موضوع اشتغال در این صنعت و هم صادرات و ارزآوری ما ضربه زده است.
* به‌جز کالاهایی که گفتید، چه کالاهایی جزو این آمار است؟
در آمار این سال، حدود 8/1 میلیارد دلار گوشی تلفن همراه به‌صورت قاچاق وارد کشور می‌شد که البته در حال حاضر با اجرای طرح رجیستری تقریباً این موضوع حذف شده است. البته برآوردها نشان می‌دهد قاچاق قطعات گوشی همراه و لوازم مرتبط با آن، رقم بسیار بالایی از قاچاق را شامل می‌شود که لازم است هرچه زودتر فکری به حال آن کرد.
آمار عجیب دیگری که وجود دارد، قاچاق 1/1 میلیارد دلار مشروبات الکلی به کشور است. طی یک سال بیش از یک میلیارد دلار مشروبات الکلی به‌صورت قاچاق وارد کشور شده است؛ این در حالی است که به‌هرحال تولید مشروبات داخلی نیز وجود دارد! ماجرای قاچاق مشروبات الکلی واقعاً پیچیده و عجیب است. مشروبات الکلی در دنیا ازجمله محصولاتی هستند که تولیدکنندگانشان آن را با عالی‌ترین کیفیت تولید می‌کنند و برخی از این تولیدکنندگان در اروپا حتی سابقه چند صد ساله تولید مشروب دارند و برای تولید یک برند تمام عناصر کیفی دخیل در تولید ازجمله طعم‌های مختلف و... را در نظر می‌گیرند تا مشتری را جذب و بازارشان را گسترش دهند.
* شاید ازاین‌جهت به موضوع قاچاق مشروبات الکلی چندان پرداخته نمی‌شود که رقم بالای قاچاق این کالا به کشور به‌نوعی مؤید این موضوع است که جامعه ایرانی مصرف‌کننده این مشروبات است و بازار نسبتاً بزرگی در این حوزه دارد.
لزوماً خیر؛ این موضوع نکته ظریفی دارد. من این موضوع را در یکی از کمیسیون‌های فرعی شورای عالی انقلاب فرهنگی که با موضوع قاچاق کالا بود مطرح کردم. مشروبات الکلی که وارد کشور می‌شود از معدود کالاهایی است که پول آن بعد از فروش، از قاچاق‌کننده دریافت می‌شود!
* یعنی درباره مشروبات الکلی که به‌صورت قاچاق وارد کشور می‌شود نیز همین‌طور است.
بله، لااقل درباره قاچاق به جمهوری اسلامی چنین است. یکی از نکات جالب اینکه مقدار معتنابهی از واردات مشروبات الکلی قاچاق به کشور در مقطعی با خودروهای زانتیا که قابلیت مانور و سرعت مناسبی داشتند صورت می‌گرفت. این کار آن‌قدر صرفه داشت که حتی صندوق‌عقب ماشین برای قاچاق کفایت می‌کرد!
* چرا زانتیا؟
البته این میزان قاچاق اصلش بر ورود انبوه و برنامه‌ریزی‌شده استوار بوده است؛ اما گزارش‌هایی که از کشف مشروبات الکلی ارسال می‌شد بیانگر این موضوع بود که عمده خودروهای سواری مورد استفاده در این زمینه زانتیاست. متناوباً گزارشی دال بر توقیف اتومبیل های زانتیا حامل مشروبات الکلی داده می‌شد. شاید علت استفاده برای این بود که سرعت زانتیا نسبت به ماشین‌های رایج در بازار بهتر بود و اصطلاحاً خودروی خوبی برای فرار به‌شمار می‌رفت. در تحلیل راهبردی قاچاق مشروبات الکلی، مشخص می‌شود که علل و اهداف آن چندان اقتصادی نیست. به افرادی که مشروبات الکلی را قاچاق می‌کردند، گفته می‌شد که اگر احساس می‌کنید در حال گیرافتادن و دستگیری هستید، خودرو و مشروبات را رها کرده و فرار کنید؛ اگر احیاناً شما را دستگیر کردند و به زندان رفتید، علاوه‌بر پرداخت هزینه‌های زندگی خانواده شما در طول مدت زندان، هزینه‌های دادرسی و وکالت شما را نیز پرداخت می‌کنیم.
می‌خواهم بگویم موضوع مشروبات الکلی صرفاً مسئله اقتصادی نیست، بلکه بیشتر مقابله با انقلاب اسلامی و براندازی مطرح است. موضوعی که شاید نشنیده باشید این است که توزیع مشروبات الکلی قاچاق در کشور دو هدف و مکان اصلی داشت که یکی از آنها شهر مقدس قم و دیگری شهر مقدس مشهد بود! بنده یک بار درباره این موضوع گزارش ویژه‌ای را خطاب به مسئولان طرازاول کشور نوشته و ارسال کردم. موضوع این نیست که این شهرها تقاضای بیشتری برای مشروب دارند، بلکه مسئله این است که باندهای بین‌المللی مشروبات الکلی قصد دارند مصرف را در این استان‌ها افزایش دهند؛ قصدشان این است با افزایش عرضه مشروب، دسترسی به آن راحت‌تر شود.
نکته دیگر درباره مشروبات الکلی این است که ما شاهد حضور تولیداتی در ایران بوده‌ایم که فقط سه روز از تاریخ تولید آن در اروپا گذشته بوده است! من زمانی که مسئولیت داشتم، گزارش توقیف مشروباتی را دیده بودم که هشت روز از تاریخ تولید آن گذشته بود، اما بعدها شنیدم حتی مشروباتی کشف شدند که فقط سه روز از تاریخ تولید آنها گذشته و به‌صورت قاچاق وارد کشور شده بودند و این مشروبات تولید کشور هلند بوده‌اند. این مشروبات با هواپیما به اقلیم کردستان عراق وارد شده و از آنجا وارد کشور می‌شده است. دراین‌باره دقت کنید، در گام اول، کار آنها بیشتر ذائقه‌سازی و نیازسازی است، نه ذائقه‌سنجی و نیازسنجی؛ یعنی لزوماً به معنای وجود تقاضای متناسب نیست، به‌ویژه در دو شهر مقدس قم و مشهد.
بد نیست اشاره کنم به مضمون صحبت‌های وزیر مستعمرات وقت بریتانیا به ابرجاسوس خودشان «همفر». او گفت ما ممالکمان را از مسلمانان با زن و شراب گرفتیم، بقیه را هم با این دو ابزار می‌گیریم! متأسفانه با صحبت‌های امام‌جمعه محترم قم موافقم که اخیراً در نوزدهم آذرماه 1400 بیان داشتند: «می‌خواهند فاجعۀ اسپانیا را در قم تکرار کنند!»
* کالاهای دیگر را بفرمایید.
کالای دیگر محصولات نساجی هستند که میزان قاچاق آنها حدود 7/2 میلیارد دلار است. کالاهایی چون رایانه و قطعات آن، لوازم خانگی و... نیز از اقلامی هستند که ارقام اصلی این کالاها را تشکیل می‌دهند. عمده قاچاق خروجی از کشور نیز ، سوخت، دارو، کود شیمیایی، آرد و... که غالباً کالاهای یارانه‌ای بودند. مجموع قاچاق خروجی در سال 92 حدود ۸ میلیارد دلار برآورد شده است.
* جالب است! اگر در سال ۹۲ میزان قاچاق خروجی حدود 8 میلیارد دلار بوده، طبیعتاً این رقم در سال‌های اخیر که نرخ ارز با شتاب بیشتری رشد داشته و کاهش ارزش پول ملی شدیدتر بوده است، احتمالاً باید بیشتر شده باشد.
بله. با توجه به افزایش شدید نرخ ارز و کاهش ارزش ریال، این کالاها که غالباً یارانه‌ای هم هستند، سیل‌وار از کشور خارج می‌شوند که حتی دام نیز به این خروجی‌ها اضافه شده است. در واقع شاید استفاده از کلمه سیل کافی نباشد، بلکه باید گفت بسیاری از منابع کشور میتواند با این شرایط غارت شود. الان وضعیت ترکیه را ببینید، با سقوط آزاد ارزش لیر، همسایگان ترکیه برای خرید کالا به این کشور هجوم آورده‌اند.
* به نظر شما، علل اصلی وجود و گسترش پدیده قاچاق در اقتصاد ایران چیست؟
علل متعددی وجود دارد، اما علت اصلی (فارغ از مباحث کلان اقتصادی و تجاری) همان تفاوت قیمت است. علل دیگری که گفته می‌شود نیز عمدتاً ذیل همان تفاوت قیمت گنجانده می‌شود؛ یعنی تفاوت قیمت را می‌توان علت اصلی قاچاق دانست. مثلاً تفاوت کیفیت نیز موجب قاچاق می‌شود، اما طبیعتاً کیفیت نیز متناسب با قیمت تعریف می‌شود. سرعت تأمین کالا نیز نکته مهمی است. اگر کارخانه، بازار یا مردم به کالایی نیاز مبرم داشته باشند اما امکان تأمین متعارف آن نباشد، هرطور که شده سعی می‌کنند این کالاها را تأمین کنند. اگر فرایند قانونی تأمین کالا در کشور طولانی شود، افراد متقاضی مجبور می‌شوند به‌سمت تأمین آن نیاز از طریق قاچاق بروند.
بنابراین، عدم دسترسی به کالا از راه‌های متعارف و سرعت تأمین کالا نیز از علل اصلی قاچاق است که کمتر به موضوع قیمت ارتباط دارد. کالاهای ویژه و ممنوعه نیز طبیعتاً یکی از اقلامی هستند که قاچاق می‌شوند، چون به‌هرحال این کالاها در داخل کشور دارای بازار بوده، اما تولید و واردات آن در کشور ممنوع است؛ حال ممکن است این کالا مشروبات الکلی یا حتی وسایلی مانند سلاح‌های گرم و سرد و برخی از محصولات ضد فرهنگی و... باشد.
نکته بعدی اینکه، با توجه به پرسش مطروحه، موضوعی به نام تعرفه وجود دارد که میتواند شرایط قاچاق را فراهم کند. در کنار سرعت تأمین کالا می‌توان نظام تعرفه‌ای را نیز یکی از علل وجود قاچاق کالا دانست، چراکه اگر تعیین تعرفه‌ها، منطقی و هوشمندانه نباشد، میتوانند منجر به قاچاق شود. ما درمجموع دو نوع تعرفه داریم: تعرفه حمایتی و تعرفه درآمدی. البته برخی از تعرفه‌ها نیز ترکیبی هستند؛ یعنی سیاست‌گذار ترکیبی از هر دو را می‌بیند که اگر این تعرفه‌گذاری منطقی و هوشمندانه نباشد منجر به قاچاق می‌شود. طرح نرم‌افزاری درباره تعرفه‌ها در ستاد وجود داشت که بتوانیم نظام تعرفه کشور را از این طریق هوشمند کنیم. کمیسیونی تحت عنوان کمیسیون ماده یک در وزارت صمت وجود دارد که در آن گروهی از افراد پشت میزی نشسته و تعیین می‌کنند که فلان کالا باید چه تعرفه‌ای داشته باشد. در تعیین تعرفه با این روش، میتواند مواردی چون عدم آگاهی، عدم همه‌جانبه‌نگری، تعارض منافع و... اثرگذار بوده و این گروه درصدی را به‌عنوان تعرفه تعیین کنند که به صنعت و اقتصاد کشور آسیب زده و منجر به ایجاد و گسترش قاچاق و مشکلات دیگر شود؛ اما وقتی تعرفه توسط نرم‌افزار هوشمند تعیین شود، بسیار کمتر با این مشکلات مواجه خواهیم بود.
* دقیقاً تعیین تعرفه هوشمند به چه طریقی انجام می‌شود؟
فرض کنید ۵۰ پرسش درباره یک کالا جهت تعیین میزان تعرفه مطرح است؛ از جمله اینکه آیا این کالا مادۀ اولیه یا کالای نهایی و مصرفی است؟ نحوه و میزان تولید داخلی این کالا چگونه است؟ نیاز بازار چقدر است؟ و... نرم‌افزار بر اساس داده‌ها، به شما می‌گوید که تعرفه این کالا باید چه مقداری باشد؛ یعنی با توجه به این ۵۰ پرسش که نرم‌افزار از درصدها و اولویت‌های آنها آگاه است ، درصد تعرفۀ منطقی را تعیین می‌کند. فراموش نکنیم که هزاران ردیف کالایی وجود دارد و استفاده از نرم افزار با هوش مصنوعی بسیار با اهمیت است.
* در واقع نقش نیروی انسانی در این روش به حداقل می‌رسد.
بله. این روش نقش نیروی انسانی با اثرگذاری منفی را به حداقل می‌رساند. پرونده این طرح و ایجاد این نرم‌افزار احتمالاً در جایی از ستاد وجود دارد. این نرم‌افزار طرحی بود که با همکاری دانشگاه شهید بهشتی آغاز شده و تا جاهایی هم پیش رفته بود، اما متأسفانه با تغییر تیم مدیریتی کلاً رها شد؛ نه اینکه با این نرم‌افزار مخالفت شود، بلکه کلاً این موضوع فراموش شد. البته مطلع نیستم که آیا در سنوات اخیر به آن پراخته شده است یا خیر.
* آیا نمونه‌ای شبیه این نرم‌افزار در کشوری اجرایی شده است؟
اطلاعی ندارم. ستاد این موضوع را پیگیری کرد و دانشگاه شهید بهشتی نیز در این زمینه همکاری داشت. البته این را هم بگویم که این طرح در گامهای اولیه، قبلاً در ستاد وجود داشت و ربطی به دورۀ حضور ما نداشت؛ اما وقتی من این موضوع را دیدم، برایم بسیار جالب و مهم بود؛ لذا قصد داشتیم آن را به سرانجام برسانیم که بعدها با تغییر مدیریت عملاً رها شد.
* موضوعی که وجود دارد این است که اگر بازار به کالایی نیاز داشته باشد و این کالا از طریق تولید داخلی یا واردات تأمین نشود، قطعاً از طریق غیرقانونی وارد کشور خواهد شد. این موضوع یک قاعده است، اما سؤال این است: کشورهای دیگر چگونه با این مسئله برخورد کردند؟ طبیعتاً بسیاری از کشورها با واردات قانونی یا غیرقانونی برخی از کالاها مقابله کرده و توانسته‌اند به خودکفایی و توسعه برسند. مرزهای ایران بسیار وسیع است و شاید این موضوع روند قاچاق به کشور را تسهیل کند. در کشوری مانند انگلستان یا بسیاری از کشورهای توسعه‌یافته، قبل از صنعتی‌شدن، نظام تعرفه‌ای به‌عنوان حمایت از تولیدات این کشور وجود داشته است. آنها چگونه این مشکل را حل کردند و جلو واردات و قاچاق را گرفتند تا صنایع‌شان پیشرفت کند؟
موضوع را همیشه پیچیده نبینیم. اینکه می‌گویند اگر بازار به هر کالایی نیاز مبرم داشته باشد و تقاضای آن وجود داشته باشد، به هر طریقی وارد کشور می‌شود، درست است. تعرفه هم یک عنصر و علت است. همان‌طور که گفتم، کارشناسان نرم افزار تعرفه، همه داده‌ها را به نرم‌افزار می‌دهند، یعنی لیست هزاران کالای وارداتی با وضعیتی که هریک از کالاها دارد، به نرم‌افزار می‌دهند که مثلاً آیا این کالا تولید داخل دارد یا نه؟ اگر تولید داخل دارد، این تولید چند درصد از نیاز بازار را پوشش می‌دهد؟ این نرم‌افزار در مقابل پرسش‌ها و با توجه به داده‌های قبلی، پاسخ‌های منطقی و هوشمند خواهد داد. برای مثال، در بحث موبایل، در یک بازه زمانی محدود، یک بار تعرفۀ چهاردرصدی و یک بار حدود ده‌درصدی و یک بار هم حدود شصت‌درصدی برای واردات موبایل وضع شد! این تعرفه‌ها اگر متناسب با وضعیت کالای موبایل می‌بود، هم قیمت متناسب می‌شد و هم مصرف‌کننده و هم فروشنده راضی می‌بودند و هم درآمد مناسبی برای خزانه کشور ایجاد می‌شد.
مثلاً یک زمانی کالای مدنظر شما برای تعیین تعرفه، اتومبیل است که به دلیل حجم کالا و قوانین مربوط به آن، احتمال قاچاق آن کمتر است و بهتر می‌توان این موضوع را مدیریت کرد. اما یک وقت کالای مدنظر شما مانند موبایل است که امکان قاچاق بالایی دارد. این یکی از همان پرسش‌هایی است که در نرم‌افزار باید به آن پاسخ داده شود؛ یعنی قابلیت قاچاق این کالا چند درصد است؟ در واقع، نرم‌افزار در اینجا همان انسان است، اما نفوذ غیرمنطقی انسان در نرم‌افزار وجود ندارد و تعارض منافع هم مدیریت می‌شود. نرم‌افزارها و سامانه‌ها به کمک ما می‌آیند تا ضمن جلوگیری از نفوذ غیرمنطقی نیروی انسانی، سرعت پاسخ‌گویی را نیز بالا ببرند وگرنه طبیعتاً نرم‌افزار هوشمندتر از انسان نیست. (هیچ نرم‌افزاری بیش از داده‌های آن توانایی نخواهد داشت، هیچ نرم‌افزار یا رباتی مانند انسان دارای «اختیار» نخواهد بود. اگر در سال‌های آینده از فناوری کوانتوم در کامپیوتر و هوش مصنوعی هم بهره ببریم و حتی هزاران سال دیگر، هیچ نرم‌افزاری به اختیار نخواهد رسید. رشد مستمر توانایی نرم‌افزارها و رباتها، افزایش کیفیت «انتخاب بهینه» است که البته در موضوعات پیچیده و دارای متغیرهای فراوان، سرعت انتخاب بهینۀ نرم افزارها و رباتها قابل مقایسه با انسان نخواهد بود. یکی از عرصه‌های تأکید اخیر مقام معظم رهبری مبنی بر بهره‌گیری از هوش مصنوعی هم حداقل ناظر به این امور است.)
نرم‌افزار با لحاظ‌کردن همه داده‌ها، تعرفه منطقی را از دل این داده‌ها به‌دست می‌آورد؛ یعنی انتخاب بهینه می‌کند، عددی که تحت عنوان تعرفه اعلام می‌شود، با لحاظ‌کردن پاسخ به همه این پرسش‌هاست. در مورد شاهد مثال (گوشی موبایل) نتیجۀ تیم کارشناسی غیر ذینفع در آن بازه زمانی مطروحه، بر اساس محاسبات صورت‌گرفته این شد که با وضع تعرفه دوازده درصدی ، هم ارز وارد خزانه می‌شود و هم دیگر قاچاق صرفه اقتصادی آنچنانی ندارد، مگر در گوشی‌های خاص.
اما دلیل اینکه چرا در کشورهای توسعه‌یافته میتوانند جلو قاچاق را بگیرند، این است که بعد از وضع تعرفه ، قوانین سخت‌گیرانه و محکمی وجود دارد. شما می‌بینید موضوعات مهمی مانند قاچاق و عدم پرداخت مالیات در این کشورها تبدیل به ناموس آن کشور شده است و بعضاً فراریان مالیاتی در جایگاه متهمان جنایی قرار می‌گیرند. به بیان دیگر، اگر متغیرها هریک کم و زیاد شوند یا نباشند، معادلۀ ما در حوزه مبارزه با قاچاق ممکن است جواب ندهد . ما اگر سخت بگیریم اما نتوانیم مردم را اقناع کنیم، جواب نمی‌دهد. اگر مردم را اقناع کنیم اما سخت نگیریم، بازهم جواب نمی‌دهد. اگر قانون یا مجری قانون اشکال داشته باشد، با مشکل مواجه می‌شویم؛ یعنی با معادله‌هایی مواجهیم که چند متغیر دارد و اگر زمانی همه این متغیرها در جای درست خود قرار بگیرند و عمل کنند، ما می‌توانیم به هدفمان برسیم.
* چطور می‌شود این میزان از مشکلات وجود داشته باشد و مدیران توجه کافی به آن نکنند؟ در ادامه، اگر ممکن است به موضوع ورود کانتینرها به کشور نیز بپردازید.
ببینید؛ در یک جمله عرض کنم، عدم شایسته‌سالاری علت العلل همه این مشکلات است؛ یعنی مدیر یا نمی‌تواند یا نمی‌خواهد مشکل را حل کند، از نظر ما نمی شود، وجود ندارد(حد اقل تا این لحظه)! اگر ممکن شد در ادامه بیشتر توضیح خواهم داد.
موضوع مهم و نگران کننده دیگر، عدم بازرسی کانتینرهای ورودی به کشور است. بد نیست به موضوعی اشاره کنم؛ روز اول فروردین‌ماه سال 96 ، مقام معظم رهبری در مشهد سخنرانی کردند، ایشان علیرغم اینکه در چنین روزهایی معمولاً به مسائل کلان و راهبردی کشور می‌پردازند، اما در آن سخنرانی صراحتاً به موضوع عدم بررسی کانتینرها -که ظاهراً یک موضوع جزئی و نه کلان محسوب می‌شود- اشاره داشتند. ایشان در آن سخنرانی خطاب به رئیس‌جمهور وقت بیاناتی قریب به این مضمون داشتند، «شنیده‌ام از بندری روزانه حدود 4 هزار کانتینر وارد کشور می‌شود که فقط 150 دستگاه از کانتینرها بازدید می‌شود، چرا دولت دستگاه ایکس‌ری را تأمین نمی‌کند تا بتواند این کانتینرها را بازرسی کند؟» متأسفانه بسیاری از کالاهای قاچاق‌شده به کشور از همین بنادر رسمی مانند بندر شهید رجایی و از طریق همین کانتینرها وارد کشور می‌شود. در حال حاضر، بر اساس آخرین آماری که وجود دارد، علیرغم گذشت پنج سال از فرمایشات رهبری، حدود 17 دستگاه ایکس‌ری کامیونی در کشور وجود دارد که از میزان کارایی و سالم‌بودن و... آن‌هم اطلاع دقیقی در دست نیست. به‌نظر می‌رسد درباره موضوع ایکس‌ری باید بیشتر صحبت کرد. کمبود این دستگاه میتواند علاوه‌بر افزایش قاچاق کالا و آسیب‌های اقتصادی، حتی به لحاظ امنیتی نیز ضربه جدی به کشور وارد کند.
* دستگاههای ایکس‌ری صرفاً وارداتی هستند؟ آیا توان تولید آنها در داخل کشور وجود ندارد؟
هم وارداتی هستند و هم در داخل کشور تولید می‌شوند. این دستگاه به شما امکان می‌دهد تا بتوانید تمام کالاهای داخل کانتینر، کیفیت و حجم آن را شناسایی کنید. دستگاههای پیشرفته ایکس‌ری میتواند کانتینرها را در حال حرکت تا 60 کیلومتر در ساعت رصد کند. طبیعتاً وقتی در یک بندر بیش از چهار هزار کانتینر در روز تردد دارد، اگر تعداد دستگاههای ایکس‌ری بالا باشد، این کانتینرها در صف‌های متعددی تقسیم شده و بازرسی و شناسایی آنها راحت‌تر و سریع‌تر خواهد شد.
* برخی معتقدند یکی از دلایلی که مبارزه با قاچاق کالا در ایران چندان جدی گرفته نمی‌شود این است که چون کالاهای قاچاق عمدتاً کالاهای نهایی و مصرفی هستند و میتوانند تأثیرات مثبتی در وفور کالا و رفاه ظاهری و حتی کاهش تورم در کشور ایجاد کنند، دولت‌ها به دلیل ایجاد رضایت نسبی در برخی از شهروندان چندان هم مخالف این موضوع نیستند، یا با این موضوع به‌صورت جدی مقابله نمی‌کنند. به نظر شما این استدلال میتواند درست است؟
منظورتان این است که آگاهانه اجازه داده می‌شود کالای قاچاق وارد کشور شود؟
* دولت‌ها چندان در مبارزه با قاچاق جدی نیستند، شاید به این دلیل که منابع تأمین قاچاق مستقیماً از بودجه دولت نمی‌رود و ازطرفی ممکن است با قاچاق، وفور کالا در کشور رخ دهد و این موضوع جلو برخی از مشکلات یا نارضایتی‌ها و بحرانهای احتمالی را بگیرد.
از جهاتی ممکن است این بیان درست باشد. اول اینکه غالباً اولویت مدیران منطقه‌ای و محلی، مانند برخی از استانداران و فرمانداران شهرهای مرزی، مبارزه با قاچاق نیست. ایشان می‌گویند اولویت ما امنیت است؛ اگر به امنیت خدشه وارد شود، انتخاب ما بین دو گزینۀ امنیت و مبارزه با قاچاق، امنیت است. اما اینکه استدلال این استانداران چقدر درست یا غلط است جای بحث دارد. اجازه دهید برای تشریح این وضعیت نکته‌ای را عرض کنم. در موضوع مدیریت بحران، مبحث مهمی وجود دارد که بر اساس آن شما باید یک بحران را به هر قیمتی مگر قیمت «اصل سازمان» از بین ببرید. بله شما باید بحران را از بین ببرید، اما اگر برای ازبین‌بردن بحران مجبور شوید سازمان را نابود کنید، بر اساس این اصل، شما باید متوقف شوید، منتظر فرصت مناسب یا به دنبال تدبیری دیگری باشید.
آن مدیر محترمی که می‌گوید اولویت من در استان امنیت است، آیا واقعاً نابود‌کردن بحرانی به‌عنوان قاچاق، هزینه‌ای معادل ازبین‌بردن استانش دارد؟ این موضوع جای بحث دارد، چون ممکن است عده‌ای از مدیران استانی بر اساس این منطق که اگر ما بخواهم با قاچاق مبارزۀ جدی کنیم، در شهر یا استان شورش شده و این شورش منجر به‌هم‌ریختگی استان و آسیب به کشور می‌شود، در مبارزه با قاچاق جدی نباشند. اعتقاد من به‌عنوان فردی که در این حوزه مطالعه کرده‌ام این است که تبیین این شرایط باید مصداقی باشد و نمی‌توان یک حکم ثابت برای تمام این مناطق و استان‌ها صادر کرد. واقعیت این است که در بسیاری از مواقع، این عدم مبارزه و رها‌کردن موضوع قاچاق، بر اساس منطق و اصل مدیریت بحران نیست، بلکه به‌واسطه ضعف مسئولان استانی یا تضاد منافع است.
* در واقع اگر آسیب یا هزینه‌هایی که مبارزه با قاچاق به استانهای مرزی می‌زند اصل و تمامیت استان را تهدید کند، طبق اصل مدیریت بحران باید مبارزه را رها کرد؟ آیا چاره دیگری وجود ندارد؟
فرض کنید شما در خانواده بحران دارید، طبیعتاً باید به هر قیمتی این بحران را حل کنید. اما ممکن است گاهی اوقات نابودی بحران منجر به نابودی خانواده شود، طبیعتاً در این شرایط باید دست نگه داشت و به دنبال فرصت و یا تدبیر دیگری بود؛ چون حل آن بحران هنگامی ارزشمند است که خانواده همچنان برقرار و پایدار باشد.
اگر با یک محاسبه اجمالی، هزینه‌های همه‌جانبه‌ای که میزان قاچاق در آن مناطق به اقتصاد و عرصه‌های دیگر کشور وارد می‌کند، بررسی شود، به این نتیجه می‌رسیم درصورتی‌که بخواهیم مثلا به همه کوله‌بران حتی حقوق ماهیانه نیز پرداخت کنیم، یا شغل مناسبی برای آنها ایجاد کنیم و دولت حداقل حقوق این افراد را از بودجه عمومی تأمین کند، بازهم این هزینه‌ها بسیار کمتر از خسارتی است که تداوم و گسترش قاچاق به کشور وارد می‌کند.
* سؤال بعدی من کمی کلان‌تر از مسائل استانی و مناطق مرزی است. برای مثال، وقتی سالانه حدود سه میلیارد دلار پوشاک و محصولات نساجی به‌صورت قاچاق وارد کشور می‌شود و عرضه این حجم از پوشاک در بازار باعث می‌شود هم تنوع پوشاک در کشور بالا رفته و هم این کالا با قیمت ارزان‌تری در اختیار شهروندان قرار بگیرد و رضایت مقطعی از وفور کالا در جامعه ایجاد کند، به نظر شما ممکن نیست بعضی اوقات دولت‌ها با توجه به این مسائل چندان هم از این وضعیت ناراضی نباشند؟
تصور بنده این است که حداقل، مسئولین اصلی کشور چنین باوری ندارند و می‌دانند که مسئله قاچاق چقدر آسیب‌زاست؛ بنابراین اصلاً چنین اعتقادی ندارند و اگر بتوانند حتماً با قاچاق مبارزه کرده و آن را نابود می‌کنند. البته ممکن است موقتاً یک آثار به‌ظاهر مثبتی در بازار کالا برای مصرف‌کننده ایجاد کند. بدون شک، اما قاچاق هم در کوتاه‌مدت و هم در بلندمدت برای اقتصاد زیان‌آور است؛ ضمن اینکه اثرات مخرب قاچاق در درازمدت به‌شدت بیشتر است، چراکه وقتی تبعات تداوم قاچاق خودش را در مسائل اقتصادی- اجتماعی نشان دهد، به‌سختی می‌توان این تبعات را برطرف کرد. وقتی صنایع مختلف به دلیل افزایش قاچاق تعطیل شوند، امکان بازگشتن به شرایط قبل بسیار سخت است؛ لذا به هر نحو و طریقی باید با قاچاق مبارزه کرد.
این استدلال که ممکن است برخی از مدیران تراز اول -با توجه به صحبت‌های شما- مبارزه با قاچاق را جدی نگیرند، را فقط به صورت استثنا قبول دارم. حتی اگر بخواهیم نگاه شما را بپذیریم، نباید تبصره‌ها را تبدیل به قاعده کنیم. اینکه تبصره‌ها و استثناها تبدیل به قاعده شوند ، در هر عرصه ای آسیب بزرگی به کشور وارد می‌کند.
* ابهام دیگری که وجود دارد این است که گاهی دولت‌ها به دلیل کسری بودجه امکان پرداخت یا افزایش بودجه برخی از سازمان‌ها، دستگاهها و نهادها را ندارند و تلویحاً به آنها گفته می‌شود که شما باید خودگردان شوید و هزینه‌هایتان را تأمین کنید. همین موضوع باعث می‌شود گاهی خود این دستگاهها به‌سمت فعالیت‌های غیرشفاف در اقتصاد حرکت کنند. در واقع، به‌واسطه کسری بودجه و عدم تخصیص بودجه مناسب به برخی از این دستگاه، اختیاراتی به آنها داده می‌شود که این فعالیت‌ها برای اقتصاد ملی مخرب است.چرا برخی از دستگاهها عملا توجه جدی به موضوع قاچاق ندارند؟
بله، این مسئله در مقاطعی وجود داشته است؛ ولو این اجازه تلویحی بوده، اما به‌هرحال وجود داشته است. بطور مثال زمانی سازمان تبلیغات به‌نوعی وارد بحث تجارت سیگار شده بود! اصلاً فکر این موضوع هم ناراحت‌کننده است، حداقل اگر در یک حوزه‌ای مانند پارچه یا منسوجات یا یک صنعت متعارف وارد می‌شد شاید ایرادی نداشت. طبیعتاً این کارها برای اقتصاد کشور سم است، چراکه این کارها وظیفۀ دستگاههای اقتصادی کشور است.
موضوع مهم دیگری که درباره عدم موفقیت مبارزه با قاچاق وجود دارد، عدم آگاهی و باور حرمت کالای قاچاق در کشور و میان مردم و حتی غالب مسئولین است. بسیاری از مردم و حتی دستگاهها و مسئولین با علم به اینکه کالایی قاچاق است بازهم آن را ابتیاع می‌کنند! اصلاً این موضوع که خریدوفروش کالای قاچاق اقدامی غیرشرعی و حرام است جا نیفتاده است. بسیاری از بزرگان کشور هنوز چندان به این موضوع واقف نیستند. این پرسش مهمی است که چرا ما نتوانسته‌ایم این موضوع را در جامعه جا بیندازیم که قاچاق مانند زهر است، اقتصاد کشور را نابود می‌کند و استفاده از کالای قاچاق حرام است.
* البته یکی از دلایلش این است که اصلاً امکان تشخیص کالای قاچاق از غیرقاچاق در بسیاری از موارد برای مردم وجود ندارد. همین پیراهنی که تن من است، نمی‌دانم قاچاق است یا نه؟
عرض می‌کنم که ، متأسفانه حتی اگر بدانند قاچاق است، بازهم می‌خرند. هنوز فضای ذهنی ما به‌گونه‌ای نیست که باور داشته باشیم استفاده از کالای قاچاق هم حرام شرعی و هم حرام عقلی است. حرام شرعی است، چون تکلیف آن مشخص شده است و حرام عقلی است، چون باعث می‌شود اقتصاد و صنعت نابود شده و فرزندان این کشور از کار، بیکار شده یا شغلی پیدا نکنند! و ده‌ها معضل دیگر.
درپاسخ به پرسش شما باید بگویم دو حالت وجود دارد: بدانید کالا قاچاق است و آن کالا را خرید و فروش کنید؛ یا بدانید کالا قاچاق است اما نه بخرید و نه بفروشید. من هر دو این حالت‌ها را در حوزه اختیار بحث می‌کنم. اگر این فرهنگ در کشور ایجاد شود که در صورت آگاهی خریدار و فروشنده از قاچاق بودن کالا آن را خرید و فروش نکنند، بله، دولت و حاکمیت وظیفه دارند به ساده‌ترین روش‌ها به ما نشان دهند که آیا این کالا قاچاق است یا نه. بسیاری از مردم ما متشرع هستند، اگر بدانند خرید و فروش کالای قاچاق حرام است مطمئناً این کار را نمی‌کنند. رسانه‌ها باید بیشتر و مستمر بر روی این موضوع کار کنند تا مردم بدانند خرید و فروش این کالاها حرام است و مشکل شرعی دارد؛ هنوز بسیاری از مردم به این مسئله واقف نیستند. اما برای کسانی که بیشتر استدلال عقلی را می‌پسندند، باید روی این موضوع تأکید شود که خرید و فروش کالای قاچاق منجر به نابودی اقتصاد و... در کشورمان می‌شود و آثار زیان‌باری دارد. در واقع، بخشی از این موضوع نیازمند فرهنگ‌سازی است، برای عدم خرید و فروش کالای قاچاق، این موضوع باید اولویت بیشتری داشته باشد؛ یعنی به جایی برسیم که خرید و فروش کالای قاچاق به‌صورت اختیاری صورت نگیرد؛ در این صورت نیاز کمتری به قوه قهریه خواهد بود.
* در سال‌های گذشته اتفاقاتی درباره کالاهای ته‌لنجی رخ داد. ابتدا دولت ورود این کالاها را به کشور ممنوع کرد، اما بعد از مدتی با اعتراضاتی که صورت گرفت این مسئله ملغی شد. نظرتان درباره کالاهای ته‌لنجی و سهم آنها در قاچاق کالا به کشور چیست؟
ته‌لنجی یکی از اقلام و ارقام مهم قاچاق است. در مقاطعی ارقامی نزدیک به هفت میلیارد دلار از قاچاق ته‌لنجی مطرح می‌شد. اگر ما به‌خوبی این موضوع را برای همه مردم تشریح کنیم (نه فقط ملوانان و افراد درگیر موضوع) و اطلاعات و آگاهی‌های لازم درباره آسیب وحشتناک قاچاق از طریق ته‌لنجی به همه مردم ارائه شود، بخش مهمی از مشکل حل می‌شود. مفهوم و ماهیت ته‌لنجی این بود که اگر لنجی انتقال کالا انجام می‌داد، بعد از تخلیه رسمی کالا، درصورتی‌که ته لنج او (به‌طورمثال) مقداری برنج یا میوه و... باقی می‌ماند، می‌توانست این مقدار بار را تحت عنوان باقی‌ماندۀ ته لنج، مثلاً با یک فرغون از بندر یا گمرک خارج کند و کسی هم با او کاری نداشته باشد. اما بعدها اصطلاحاً کلاس این کار را بالا برده و نام آن را از ته‌لنجی به کالای ملوانی تغییر دادند و کلاً ماهیت آن تغییر یافت؛ به‌نحوی‌که امروز رسماً به یکی از انواع قاچاق تبدیل شده است.
لذا معتقدم باید این مسئله به همه مردم گفته شود. همه مردم ایران باید بدانند که صرفاً گروه‌هایی از این مسئله سود می‌برند و منافع این موضوع متعلق به عموم مردم منطقه نیست. وقتی مردم توجیه شوند، این موضوع به حداقل می‌رسد و آن‌وقت اگر اراده‌ای بود، می‌توان با آن برخورد جدی کرد.
* در واقع با گذشت زمان کالاهای ته‌لنجی تغییر ماهیت دادند و از ته لنج تقریباً کل لنج را اشغال کردند!
واقعاً همین‌طور است. طبق قانون قرار بود ته‌لنجی وارد کشور شود، اما امروزه کلاً ماهیت ته‌لنجی تغییر یافته است. ازطرفی عملاً بر اغلب کالاهایی که به نام ته‌لنجی و به‌صورت قاچاق وارد کشور می‌شود، نه سازمان محیط زیست، نه سازمان استاندارد و نه هیچ نهاد دیگری نظارت ندارد. برخی از مسئولین گمان می‌کنند منافع ورود کالاهای ته‌لنجی‌ها صرفاً برای مردم ضعیف آن منطقه است، درحالی‌که اینطور نیست. هیچ‌وقت هیچ‌کسی جلو واردات ته‌لنجی ۱۰۰ یا ۲۰۰ کیلویی را نگرفته و نخواهد گرفت، اما باید جلو واردات چندصد تنی کالا به نام ته‌لنجی را گرفت. در مقطعی اعلام شده بود لنج‌ها مجازند به‌اندازۀ یک گاری دستی بار بیاورند، اما گاری دستی تعریف مشخصی که ندارد! گاهی گاری‌های دستی یی ساخته می‌شد که به‌اندازۀ یک وانت، بار حمل می‌کرد. بعدها گاری دستی تبدیل به وانت شد؛ از وانت‌هایی استفاده می‌کردند که اگرچه نامش وانت بود، اما به‌اندازۀ یک کامیون جا داشت؛ یعنی به‌اندازۀ ۱۵ تا ۲۰ تن بار به نام کالای ملوانی وارد کشور می‌شد. استدلال هم این بود که به‌اندازۀ یک وانت بار آورده‌ایم! حالا اینکه داخل این بار چه بود، چه کیفیتی داشت و... اصلاً معلوم نبود. طی سال‌های متمادی، کار به تناژهای بالاتر هم رسیده است، به‌طوری‌که توقع بر آن است که تمام بار لنج که به 300 تن هم می‌رسد، تحت عنوان کالای ملوانی ترخیص شود. مفهوم و اهداف کالای ته‌لنجی منحرف شده است و اگر جلوی آن گرفته نشود آسیب‌های جدی به کشور وارد می‌شود.
* با توضیحات شما و با توجه به وضعیت اقتصاد و معیشتی ساکنان این مناطق، این موضوع به نفع عموم مردم آن منطقه هم نیست؛ منافع این کارها صرفاً در اختیار گروه خاصی قرار می‌گیرد، اینطور نیست؟
توجه داشته باشید کمیت این افراد نیز در حال افزایش است. اینکه گفته می‌شود منافع این کار در اختیار یک عدۀ محدود است، تصور می‌شود منظور یکی، دو نفر است، درحالی‌که تعداد این افراد نیز در حال افزایش است؛ در یک بندر به چندصد نفر نیز می‌رسد. تأکید می‌شود که هم متوقعان ذیل عنوان ته‌لنجی و هم سودجویان خاص از موضوع ته‌لنجی، کمّی و کیفی در حال افزایش هستند.
* منظورم از یک عده، درصد محدودی است؛ همان اصطلاح چهاردرصدی‌ها که وقتی تعداد آنها را محاسبه می‌کنیم تعداد بالایی می‌شوند.
بله، اما کمیت این یک عده خاص هم در حال افزایش است. راه‌حل -همان‌طور که گفتم- این است که صداوسیما و رسانه‌ها موضوع را به زیبایی و درستی برای همه مردم تشریح کرده و ماهیت موضوع ته‌لنجی را شفاف بیان کنند و به همه مردم ایران بگویند که این مسئله به انحراف کشیده شده و در حال آسیب‌زدن جدی به کشور است.
یک بار در یکی از کمیسیون‌های مجلس شورای اسلامی درباره موضوع قاچاق صحبت می‌کردم. معاون وقت این کمیسیون به من گفت ما باید در مناطق مرزی چه‌کار کنیم، افراد در مناطق مرزی به دنبال کار هستند و چون شغلی ندارند، مجبورند قاچاق کنند. من از ایشان پرسیدم اگر قاچاق این فرد به‌عنوان یک شغل مخرب و ناپایدار، یک یا چند شغل پایدار را در جای دیگری از کشور از بین ببرد، شما راضی هستید؟ آیا منطقی است در قبال کسب درآمد ناپایدار و قاچاق یک فرد، یک یا چند شغل پایدار که خانواده‌ای بر اساس آن بنا شده است، در جای دیگری از کشور از بین برود؟ ایشان سریع پاسخ دادند، نه!
موضوع ته‌لنجی به این شکلی که رایج شده است، شغل پایدار سایر خانواده‌ها در استانهای دیگر را از بین می‌برد. این موضوع باید با این ادبیات در رسانه ملی به مردم گفته شود. البته اینکه چه باید کرد تا افراد بدون شغل هم مشغول شوند موضوع دیگری است که پیش‌تر به آن اشاره کردیم.
* برخی از مسئولان ستاد مبارزه با قاچاق -که در گذشته با آنها گفت‌وگو داشتم- معتقدند حتی اگر برای برخی از این افراد شغل یا درآمد مشخصی هم تعیین شود باز همچنان به دنبال درآمد بالای حاصل از قاچاق هستند.
بله ، هستند کسانی که حاضر به دریافت حقوق‌های متعارف یا مشاغل معمولی نباشند و به درآمدهای بالا عادت کرده باشند. برای آنها (که زیاد نیستند) نیز می‌توان تدبیری کرد. اما غالب افراد اگر متناسب با شرایط و تخصصشان به آنها شغلی داده شود، قاچاق را رها خواهند کرد. دوره‌های آموزش مهارتی و فنی و حرفه‌ای رایگان امکان شغل‌یابی را بالا می‌برد. همان‌طور که گفته شد، جهت بازداشتن ایشان از قاچاق کالا که هزینه‌اش به‌مراتب بیشتر از پرداخت حقوق به آنها است، در کوتاه‌مدت می‌توان حداقل پرداختی را نیز برای آنها در نظر گرفت.
* به نظرم مسیر مبارزه با قاچاق چیزی در حدود 15-10 ایستگاه دارد که با انجام هر اقدام و تدبیری می‌توان یکی از این ایستگاه‌ها را حذف کرد. (طبیعتاً هر کاری کنیم کسانی به دنبال کسب ثروت از طریق نامشروع هستند که باید با قوه قهریه با آنها برخورد کرد.) مثلاً در یک مرحله قاچاق از مبادی گرفته شود که اقدامی پیشگیرانه است؛ در مرحله بعد اگر کالای قاچاق وارد کشور شد باید کاری کرد تا این کالا قابل شناسایی و رصد باشد؛ در گام دیگر، هزینه‌های خریدوفروش کالای قاچاق را افزایش داد و... تا قاچاق به حداقل ممکن برسد، نظر شما چیست؟
بله، اگر گام‌ها را درست برداریم و این اقدامات را درست انجام دهیم بدون شک تعداد افرادی که بازهم به دنبال قاچاق باشند به حداقل خواهد رسید. اگر بازهم افرادی بودند که هزینه و ریسک انجام قاچاق را بر عهده گرفته و قصد دارند بی‌پروا و معاندانه جلوی قانون بایستند، آن زمان کشور و قانون خیلی محکم با قوه قهریه با آنها برخورد می‌کند.
* با توجه به صحبت‌هایی که داشتیم، به نظرتان باید برای خروج از شرایط موجود و ایجاد یک انقلاب یا تحول در حوزه مبارزه با قاچاق کالا و ارز چه کرد؟
به نظرم در گام اول باید رئیس‌جمهور، فرمان بی‌نظیر رهبر معظم انقلاب در سال ۸۱ را کاملاً و به‌صورت واژه‌به‌واژه اجرایی کند. در ابتدا فرد توانایی را به‌عنوان ریاست ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز تعیین کند. همان‌طور که در فرمان رهبر انقلاب آمده است، این فرد باید نزدیک به رئیس‌جمهور باشد یا بشود! ضمن اینکه جایگاه رئیس ستاد باید بالاتر از وزیر و حتی معاون رئیس‌جمهور باشد؛ یعنی بالای سر رئیس ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز فقط باید شخص رئیس‌جمهور باشد! این مطلب از اهمیت بسیار بالایی برخوردار است. باید دسترسی رئیس ستاد به رئیس‌جمهور بسیار آسان باشد. این مسئله باعث می‌شود مافیا‌ی قدرتمند این ترس را داشته باشند که چون ارتباط رئیس ستاد با رئیس‌جمهور بسیار بالاست، امکان اثرگذاری‌شان بر تصمیمات دولت بسیار کم خواهد بود؛ چراکه این مافیا در وزارتخانه‌های و دستگاههای مختلف در راستای عدم توفیق مبارزه با قاچاق تصمیم‌سازی می‌کنند؛ لذا این ارتباط قوی میتواند به‌عنوان عامل مهمی در جلوگیری ازاین‌قبیل اتفاقات باشد.
متأسفانه اتفاق بدی که در دوره گذشته رخ داد، این بود که رئیس ستاد عملاً ذیل وزیر کشور تعریف شد، یعنی اگرچه حکم رئیس ستاد از سوی رئیس‌جمهور صادر شد، اما عملاً ستاد و ریاست آن ذیل وزیر کشور بود. این اشکال باعث شد تا کار مبارزه عملاً آسیب جدی ببیند. به‌یاد دارم رئیس فعلی ستاد در شبکه دو صداوسیما و در برنامه گفت‌وگوی ویژه خبری، وقتی مجری برنامه از علل عدم توفیق مبارزه پرسید، ایشان مضموناً و در کمال تعجب گفتند: «من سه ماه است که پشت درب اتاق رئیس صداوسیما نشسته‌ام تا به من وقت ملاقات داده شود، شما دیگر چه توقعی دارید!» وقتی این جمله را از زبان رئیس ستاد شنیدم واقعاً خیلی ناراحت شدم، با خودم گفتم دلایل ناکامی ستاد عملاً نیازی به توضیح بیشتری ندارد؛ وقتی عضو ستاد یعنی رئیس صداوسیما -که در جلسات ستاد باید پایین‌تر از رئیس ستاد بنشیند- به رئیس ستاد وقت ملاقات نمی‌دهد، دیگر حرفی برای گفتن باقی نمی‌ماند!
لذا تأکید من این است که اگر می‌خواهیم ستاد موفق شود، باید فردی توانا و دارای جایگاه بالا در دولت به ریاست ستاد منصوب شود. موضوع بعدی این است که رئیس ستاد حتماً در بازه‌های زمانی مختلف، وزرا و دستگاههای ضعیف را معرفی کند و رودربایستی را کنار بگذارد. یکی از راه‌های تحقق این موضوع هم این است که ترجیحاً رئیس ستاد از دستگاهها و وزارتخانه‌ها معرفی نشود. وقتی رئیس ستاد اصطلاحاً وابسته به دستگاه مشخصی باشد، این آسیب وجود دارد که تا حدودی تحت‌الشعاع آن دستگاه قرار گیرد. رئیس‌جمهور باید در انتخاب خود دقت کند تا فردی به ریاست ستاد انتخاب شود که ذیل دستگاههای مختلف نباشد و بتواند با قدرت و شجاعت بیشتری برخورد کرده و حتی اگر لازم شد صراحتاً اعلام کند که این دستگاهها ضعف داشته‌اند و به وظایف خود عمل نکرده‌اند. این کاری است که قطعاً میتواند به پیشبرد مبارزه با قاچاق کمک کند.
یکی دیگر از موضوعات مهم این است که رئیس ستاد جهت و مسیر حرکت ستاد را تغییر ندهد؛ یعنی مسیری که اسناد بالادستی، سند راهبردی ملی و قوانین مصوب برای ستاد ترسیم کرده‌اند با تغییر مدیریت تغییر نکند. گاهی مدیران جدید وقتی وارد مجموعه‌ای می‌شوند، قصد دارند همه چیز را تغییر داده و از ابتدا ایجاد کنند. رئیس جدید ستاد نباید امکان تغییر جهت و مسیر را داشته باشد مگر اینکه این تغییر جهت و مسیر بسیار ضروری، استثنایی و با طی فرایندهای قانونی باشد. طبیعتاً رئیس جدید میتواند تدابیر و روش‌ها را تغییر داده و پروژه‌های جدیدی تعریف کند، اما این مسئله نباید باعث شود همه چیز را کنار گذاشته و از اول شروع به اختراع چرخ کند!
* اینکه می‌گویید فردی که برای ریاست ستاد انتخاب می‌شود نباید وابسته به دستگاه خاصی باشد، دقیقاً منظورتان چیست؟ این موضوع چه تبعاتی دارد؟
انتصاب افراد از دستگاههای مختلف به ریاست ستاد منجر به تقویت نگاه بخشی می‌شود و ضمن تسلط نسبی آن دستگاه بر ستاد، پاسخ‌گویی به عملکرد آن دستگاه هم کاهش می‌یابد؛ ضمن اینکه ستاد نیز رنگ‌وبوی آن دستگاه را به خود می‌گیرد. قرار بر این است که بالای سر رئیس ستاد فقط شخص رئیس‌جمهور باشد و نه حتی معاون اول!
* یکی از ابهاماتی که مطرح شد این است که کالاها چگونه از مرزهای کشور وارد می‌شوند. این حجم انبوه از کالاها علیرغم عبور از گمرکات ، بنادر و مرزها ، چگونه در طول مسیر مورد شناسایی قرار نمی‌گیرند؟
در طول مسیر از مرزها به استانهای کشور ایستگاه‌های ایست و بازرسی جهت کشف کالای قاچاق وجود دارد، اما به‌هرحال منافذی هم به‌وجود می‌آید. متأسفانه موضوع رشوه آن‌قدر اهمیت دارد که حتی در فرمان بی‌نظیر مقام معظم رهبری هم به آن اشاره شده است. از نکات ناراحت‌کننده این است که بعضاً مسیر تردد این کالاها از مرز تا تهران که بارانداز اصلی قاچاق کشور است، اصطلاحاً خریده و آزاد می‌شود؛ یعنی در یک روز، مسیر مرز تا تهران پاک می‌شود. باندهای بزرگ قاچاق این هماهنگی‌ها را انجام می‌دهند که جایی و نیرویی در طول مسیر، جلوی کانتینرها و ماشین‌های قاچاق را نگیرد. ممکن است در این ماشین‌ها هر چیزی (از قاچاق انسان تا کالاهای ممنوعه مانند اسلحه، مشروبات و...) باشد؛ یعنی موضوع میتواند فراتر از مسائل اقتصادی باشد که این نکتۀ مهم مورد غفلت قرار می‌گیرد.
با توجه به اینکه تهران بارانداز اصلی قاچاق در کشور است، حدود ۷۰ درصد کالاهای قاچاق کشور در تهران تخلیه می‌شود. یک بار در بازدیدی که از کردستان داشتم این موضوع را به‌صورت مصداقی هم از زبان یکی از شاهدان آن شنیدم. در یکی از بازدیدها به همراه دبیر وقت ستاد و یکی از معاونین به‌صورت غیرمحسوس با یک خودروی سمند کرایه‌ای به همراه راننده به باشماق مریوان رفته بودیم. از راننده سمند پرسیدم که چرا در آژانس کار می‌کند. راننده گفت قبلاً قاچاق می‌کردم، اما یک بار گرفتار و دستگیر شدم و زندان رفتم، بعد از آن دیگر قاچاق را کنار گذاشتم و در حال حاضر با ماشینم کار می‌کنم. وقتی درباره جزئیات دستگیری‌اش صحبت می‌کرد، گفت آن زمان با وانت نیسان کار قاچاق می‌کرده، اما بعد از دستگیری، وانت نیسان هم مصادره شده است. متوجه شدم که احتمالاً مشروبات الکلی قاچاق می‌کرده، زیرا فقط برای قاچاق کالاهای خاص ازجمله مشروبات الکلی خودرو مصادره می‌شود. در مورد دستگیری‌اش به نکته جالبی اشاره کرد. گفت: «آن روز به من گفته بودند مسیر پاک است. قرار بود یک نیسان مشروب را از غرب کشور به تهران بیاورم؛ اما در یکی از این مسیرها پست ایست و بازرسی جلوی من را گرفت و دستگیر شدم. ظاهراً این مأمور برخلاف برنامه آنجا حضور داشت.» متأسفانه در برخی از مرزها چیزی تحت عنوان سرقفلی برای سربازی و پست‌دادن افراد وجود دارد که رقم‌های قابل توجهی نیز برای آن اعلام می‌شود، به‌نحوی‌که آن سرباز حاضر نیست حتی خدمتش به‌پایان برسد!
* این افراد از سوی چه کسانی حمایت می‌شوند که چنین قدرتی دارند؟
اجازه بدهید با ذکر مثالی پاسخ سؤال شما را بدهم. در اخبار داشتیم که یکی از نمایندگان مجلس یکی از شهرهای مرزی، در مراسم ختم یکی از قاچاقچیان معدوم شرکت کرده است. من تحلیل این اتفاق را به شما می‌سپارم. اینکه یک نماینده مجلس شورای اسلامی در مجلس ختم یک قاچاقچی معدوم شرکت می‌کند به چه معناست؟ چه تعاملات و ارتباطاتی وجود دارد که نماینده مجلس حاضر می‌شود این آسیب را به خودش بزند که در مراسم ختم چنین فردی شرکت کند؟ با ناآگاهی‌هایی که در برخی مسئولین وجود دارد و کمک‌هایی که بعضی از این افراد به خیریه‌ها و... می‌کنند، به دنبال نوعی حمایت هستند. این‌ها اتفاقاتی است که وجود دارد و باید مطرح شود تا حداقل نسبت به این ماجرا‌ها هشدارهای لازم را بدهیم؛ شاهد مثال، ماجرای شهرام جزایری است. وی مصداق بارز این موضوع بود که به خیلی از شخصیت‌ها و افراد شناخته‌شده پول‌هایی را داده بود و به تبع آن حمایت‌هایی از سوی این افراد برای او ایجاد شده بود. ممکن است برخی ادعا کنند در قبال پولی که گرفته بودند هیچ حمایتی نکرده‌اند؛ اما واقعیت این است که نفس این ارتباط و وجود جلسه دیدار با یکدیگر و مسائلی ازاین‌قبیل خودش نوعی حمایت تلقی می‌شود. وقتی یک مفسد و یا قاچاقچی در منزل بزرگواری عکس دارد یا رفت‌وآمد می‌کند، ممکن است در رفتار ادارات مختلف با این فرد تأثیراتی داشته باشد، تا حدی که این اشخاص به دولت‌ها و کمیسیون‌های مجلس شورای اسلامی نفوذ پیدا کرده و ضمن رفت‌وآمد ، حتی زمینه‌ساز تصویب قوانین می‌شوند!
اجازه بدهید درباره قدرت و ثروت قاچاقچیان نکته جالبی را برایتان بگویم. یک بار که برای بازدید از سیستان و بلوچستان رفته بودیم، در بیابان‌های آنجا ویلاهای بسیار لاکچری دیدیم. نه اینکه فکر کنید مثلاً در یک روستا یا اطراف آن ویلای لاکچری وجود داشت، خیر؛ کاملاً در یک بیابان، یک عمارت بزرگ و ویلای لاکچری با تمام امکانات ساخته شده بود. من چندین نمونه از این ویلاها را دیدم. عمدۀ این ویلاها برای قاچاقچیانی است که آن‌قدر پول دارند که میتوانند در یک بیابان که شاید ده‌ها کیلومتر با یک آبادی فاصله دارد، ویلایی بزرگ آن‌هم با همه امکانات بسازند. همچنین در آن مناطق مراسم عجیبی تحت عنوان جشن میلیاردرشدن وجود دارد. قاچاقچیان اگر به میزانی از ثروت برسند، رسم است که برایشان جشن می‌گیرند.
* با توجه به کاهش ارزش پول ملی طبیعتاً قاچاق سوخت به خصوص گازوئیل در سال‌های اخیر شدت بیشتری گرفته است. این در حالی است که (همان‌طور که گفتید) در سال 92 مجموع قاچاق خروجی چیزی نزدیک به 8 میلیارد دلار بود و این رقم در حال حاضر باید افزایش قابل توجهی داشته باشد. نظرتان درباره راه‌های مقابله با قاچاق سوخت چیست؟
یکی از گرفتاری‌های کشور موضوع قاچاق سوخت است. همواره این ایده مطرح می‌شود که حداقل باید قیمت سوخت را تا سطح فوب افزایش داد تا سوخت، قاچاق نشود و اگر هم شد، آسیب قابل توجهی به کشور وارد نشود. ازطرفی، مشکلاتی که برای کارت‌های سوخت پیش آمد منجر شد مدیریت سوخت در کشور به خصوص در حوزه گازوئیل با مشکل مواجه شود. متأسفانه موضوع قاچاق سوخت در کشور جدی است و شاهد روشهای گوناگون آن بوده‌ایم. ازجمله روشهای قاچاق گازوئیل این بوده که تحت عنوان فراورده‌های نفتی قاچاق می‌شده است؛ یعنی با اضافه‌کردن محلولی، تعریف گازوئیل را تغییر داده و آن را به‌عنوان فراورده نفتی از کشور خارج می‌کردند. با این کار، تحت عنوان صادرات فراورده‌های نفتی، ثروت زیادی از کشور خارج شد.
* دقیقاً چه‌کار می‌کردند؟
ماده‌ای را به گازوئیل اضافه می‌کردند که در آزمایش‌ها خودش را به‌عنوان یک فراورده‌های نفتی نشان بدهد؛ بعد از اینکه از مرز خارج می‌شد، مجدداً تبدیل به گازوئیل شده و در کشورهای همسایه فروخته می‌شد.
* می‌توانید از روشهای دیگری برای قاچاق سوخت نام ببرید؟ از روشهای قاچاق ورودی هم بگویید؟
یکی از روشهای دیگر این است که برخی از لنج‌داران برای اینکه سوخت را به‌صورت قاچاق از کشور خارج کنند، اقلامی مانند آب‌معدنی یا صیفی‌جات را که ارزان بودند، بار می‌زدند و تحت عنوان صادرات و به صورت رسمی این کالاها از کشور خارج می‌شدند، وقتی از مرز دریایی خارج می‌شدند، بار خود را به دریا ریخته و گازوییل را فروخته و به کشور بازمی‌گشتند. این‌ها دارایی‌ها و ثروت کشور است که در حال غارت شدن و خروج از کشور است. البته روشهای دیگری نیز از جمله قاچاق از طریق لوله کشی به دریا و از طریق وانت های تویوتا و نیسان هم وجود دارد.
یکی از روش‌هایی که در قاچاق ورودی اتفاق می‌افتد این است که کشتی‌های غول‌پیکری وجود دارند که از ردۀ عملیاتی خارج شده‌اند؛ برای مثال، کشوری مانند چین در برخی از این کشتی‌های اقیانوس‌پیما و غول‌پیکر، یک شهر تولیدی ایجاد می‌کند؛ مثلاً در این کشتی‌ها پارچه یا کفش تولید می‌کند. داخل این کشتی‌ها آن‌قدر بزرگ است که صدها نفر در آن زندگی کرده و همزمان به فعالیت و تولید مشغول‌اند. این کشتی‌ها وقتی به کشوری می‌رسند، تلاش می‌کنند به هر قیمتی که شده کالاهای تولیدی خود را به آن کشور (ازجمله ایران) ارسال کرده و بفروشند. این موضوع شاید چندان زیاد نباشد، اما وجود دارد.
یک نوع قاچاق دیگر، قاچاق ترانزیتی است. ترانزیت یکی از برنامه‌های مهم کشور برای کسب درآمد ارزی است، به‌نحوی‌که در دولت‌های گذشته یک هدف‌گذاری 30 میلیارد دلاری برای درآمدهای حاصل از ترانزیت پیش‌بینی کرده بودند. آن زمان دولت به این نتیجه رسیده بود که کشور این قابلیت را دارد که از مسیر ترانزیت به درآمدی حدود ۳۰ میلیارد دلار در سال برسد. منتها نکته مورد بحث ما اینجاست که در ترانزیت با مسئله‌ای تحت عنوان رسوب ترانزیت مواجهیم که یک بحث قدیمی است و هنوز کم‌وبیش وجود دارد. ترانزیتی که وارد کشور می‌شود و طبیعتاً باید همان‌طور از کشور خارج شود، غالباً از کشور خارج نشده و خیلی از این محصولات در کشور رسوب می‌کنند. در موضوع ترانزیت ما چاره‌ای جز درآمدزایی سرشار از این فرصت نداریم و باید در پی تحقق آن بود. بسیاری از کشورهای دنیا آرزو دارند از لحاظ جغرافیایی و سوق‌الجیشی شرایط ما را داشته باشند تا بتوانند از طریق ترانزیت کسب درآمد کنند. اما به‌هرحال خود ترانزیت یکی از ابزارهای قاچاق است، چراکه ممکن است بخشی از این ترانزیت تحت عنوان رسوب در کشور توزیع شود. باید به دنبال روشی باشیم که هم ترانزیت در کشور گسترش یابد و کشور از درآمدهای سرشار آن منتفع شود و هم این ترانزیت منجر به قاچاق نشود. دستگاههای ایکس‌ری وسیله و ابزار مناسبی برای مقابله با رسوب ترانزیت هستند. همان‌طور که گفته شد، در حال حاضر ایکس‌ری‌هایی وجود دارند که قابلیت شناسایی ماشین‌ها و کانتینرها را حتی در زمان حرکت نیز دارند. با نصب ایکس‌ری‌های جدید و متعدد می‌توانیم ترانزیت را در کشور از این منظر افزایش دهیم.
نکته‌ای که بایستی به آن اشاره شود، قاچاق با خودروست که بعضاً به‌عنوان کوله‌بری تمام می‌شود. وقتی کالایی با استفاده از وسایل نقلیه وارد کشور می‌شود، نام این دیگر کوله‌بری نیست. این از موضوعاتی است که کمتر دیده‌ام به آن دقت شود. گفته می‌شود کول‌بران این کالاها را وارد کشور می‌کنند، درحالی‌که کالای کوله‌بری کالایی است که روی دوش و کول افراد وارد کشور شود. کالاهایی که مستقیماً با خودرو به‌ویژه از معابری درغرب کشور وارد می‌شوند، کوله‌بری نیستند، اما به‌خاطر وجود نگاه اغماضی به کوله‌بری، این‌گونه سوءاستفاده می‌شود. برای مثال، جاده‌های باریکی در غرب اقلیم کردستان و حتی مناطق شرقی کشور وجود دارد که خودروها از آن مسیر حرکت می‌کنند و کالاها را وارد کشور می‌کنند. خودروهایی هستند که تا سه تُن کالا می‌آورند، اما به نام کوله‌بری تمام می‌شود. این نوع قاچاق نیز رقم بالایی را به خود اختصاص می‌دهد. برخی از این کالاها در مناطقی مانند بانه تقسیم شده و برخی از آنها در خانه‌های حیاط‌دار بزرگ تجمیع شده، یا در استانهای مرزی توزیع می‌شود و یا به باراندازهایی مثل تهران و شهرهای دیگر می‌رود.
* هیچ نظارتی روی مرزها وجود ندارد که این خودروها به‌راحتی میتوانند وارد کشور شوند؟
من خودم به‌صورت میدانی این موضوع را دیده‌ام، فیلم‌های ضبط‌شده نیز این موضوع را تأیید می‌کنند که مأموری که موظف به بازرسی خودروهاست، از ماشین‌هایی که عبور می‌کنند پول دریافت می‌کند. وقتی جیب‌هایش از پول‌های دریافتی پر می‌شود، 30 متر آن‌طرف‌تر چاله‌هایی کنده‌اند که پول‌ها را در آن چاله ریخته و دوباره سر پست خود می‌رود. این واقعیت تلخی است که وجود دارد. در عین حال این وسایل نقلیه هنگام عبور از مرز و جاده‌های مرزی آن‌چنان با سرعت حرکت می‌کنند که نیروهای انتظامی بعضا به خاطر حفظ جان آنها از توقیف وسایل نقلیه چشم پوشی می‌کنند، هر چند متناوبا اخبار ناگواری از تصادفات وحشتناک و سوختن اتومبیل‌های قاچاقچیان و اتومبیل‌های مردم بیگناه به گوش می‌رسد.
* آسیب‌های ستاد مرکزی مبارزه با قاچاق کالا و ارز در حوزه ساختاری چه مواردی هستند؟ آیا در ساختار و نیروی انسانی هم مشکلاتی وجود دارد؟
اگرچه نیروهای خبره و با تجربۀ خوبی در ستاد وجود دارد، اما تعداد این نیروها متأسفانه کافی نیست. علاوه بر این ، ستاد بیشتر به یک ناظر و مرکز تقسیم پول به دستگاهها تبدیل شده است، درحالی‌که باید بیشتر یک مطالبه‌گر جدی باشد، آن هم از شخص وزرا ، استانداران و روسای سازمان‌ها و دستگاهها و حتی از قوه قضاییه و قوه مقننه و نیروهای نظامی و انتظامی.
تعریف عمومی ستاد این است که وقتی مشکل یا معضلی خاص در کشور ایجاد می‌شود و دستگاههای مربوطه بنا به عللی نمی‌توانند وظیفه خود را به‌درستی انجام دهند، ستادی تشکیل می‌شود تا بتواند این نظم و انضباط و هماهنگی را ایجاد کند. در موضوع مورد بحث، وقتی اخلالی جدی در عملکرد گمرک، نیروی انتظامی و وزارتخانه‌های مختلف در عرصه مبارزه با قاچاق وجود دارد، لزوم ایجاد ستاد احساس می‌شود و لذا اگر همه دستگاهها عملکرد مطلوبی داشته باشند و کارشان درست و دقیق باشد نیازی به وجود ستاد نیست؛ ازاین‌رو طبیعتاً زمانی که کارآمدی به دستگاهها بازگردد عملاً ستاد نیز باید جمع‌آوری شود. در واقع مفهوم ستاد یک مفهوم موقت است؛ یعنی اگر ستاد عملکرد خوبی داشته باشد، باید به‌سمت میرایی و نبودن برود. اگر ستادی تشکیل شد و بعد از مدتی از بین رفت، یعنی عملکرد آن ستاد موفق بوده است. ازطرفی ممکن است برخی از افراد و مدیرانی که در ستاد مشغول کار هستند مایل نباشند این اتفاق بیفتد.
به‌هرحال ستاد یک جایگاه فرادستگاهی دارد؛ وقتی شما در یک وزارتخانه هستید، صرفاً با همان وزارتخانه در ارتباط هستید، اما در ستاد با بیش از ۲۰ وزارتخانه و سازمان در ارتباط هستید؛ ضمن اینکه حالت ناظر و بالاسری و مطالبه‌گری دارید و ارتباطات و رفت‌وآمدهای نسبتاً فوق‌العاده‌ای در اینجا وجود دارد. این‌ها نکات ظریفی است که باید به آن توجه داشت؛ لذا پیشنهاد این است که رئیس جدید ستاد ، یک برنامه‌ای ارائه دهد که ستاد بتواند در یک بازه زمانی مشخص مأموریتش را انجام داده وضمن نظم ونسق دادن به دستگاههای درگیر مبارزه ، رسماً پایان کار خودش را اعلام کند. بقیه ستادهای کشور هم باید همین رویه را پیش بگیرند.
* همان‌طور که گفتید، در این صورت ستادی وجود نخواهد داشت. برای کارکنان ستاد باید چه کرد تا آنها هم در این راستا حرکت کنند؟
بله ، اگر ستاد عملکرد مناسب و مطلوبی داشته باشد به سمت نبودن می‌رود. کارکنان ستاد که مأمور و یا بازنشسته هستند که وضعیت ایشان مشخص است ، تعدادی از کارکنان ستاد هستند که اختصاصاً نیروی ستاد به‌شمار می‌روند. ایشان نیز میتوانند در زیرمجموعه‌های ستاد که بیش از20 وزارتخانه و دستگاه هستند، متناسبا به کار گرفته شوند.
* تقریباً همه اذعان دارند که بخش عمده قاچاق کالا به کشور از طریق مبادی رسمی صورت می‌گیرد. به نظر شما، نقش نیروی انسانی و مسائلی چون تخلفات مالی و دریافت رشوه و... چقدر در گسترش پدیده قاچاق مؤثر بوده است؟
گزارش‌هایی می‌آمد که افرادی در گمرک به دلیل دریافت رشوه دستگیر شده‌اند؛ این دستگیری‌ها متناوب بود و میزان رشوه این افراد بالغ بر چندده میلیارد تومان می‌شد. به‌یاد دارم در یک فقره، باندی را دستگیر کرده بودند که حدود هفت نفر در این باند حضور داشتند و چیزی حدود 20 میلیارد تومان رشوه گرفته بودند (در زمان خودش رقم بالایی بود) و اجازه داده بودند کالاهایی از طریق گمرک به‌صورت قاچاق وارد کشور شود. وقتی یک گروه صرفاً در یک موضوع و فقره چیزی حدود ۲۰ میلیارد تومان رشوه می‌گیرند، واقعاً اجازه ورود چه حجمی از کالای قاچاق به کشور را داده‌اند؟ قاچاقچی و واردکننده چه سودی کرده که حاضر می‌شود فقط این میزان رشوه به مأموران گمرک بدهد؟ این موضوع نشان‌دهنده جایگاه مهم گمرک است که باید اصلاح شود؛ برای این کار، گمرک قطعاً در گام اول باید حقوق کارمندان خودش را افزایش دهد. حقوق کارمندان گمرک باید متناسب با شغل آنها باشد تا بتوان برخوردهای قاطعانه‌تری با متخلفین انجام داد.
* البته کسی که بخواهد تخلف کند، برای مثال، با تغییر حقوق ده میلیون تومان به بیست میلیون تومان بازهم تخلف خواهد کرد. افزایش حقوق ازاین‌جهت ضروری است که کارمند گمرک نگوید من در معیشت خودم گرفتار بودم و مجبور به این کار شدم. حقوق‌های پرداختی باید به‌قدری باشد که امکان گذران یک زندگی شرافتمندانه وجود داشته باشد، آیا تدبیر دیگری در این زمینه وجود دارد؟
بله، همین‌طور است. در واقع با این کار، دولت و حاکمیت حجتش را با این افراد تمام می‌کند. اگر کسی اشتهای زیادی داشته باشد و زیاده‌خواه بوده، یا به دنبال ثروتمندشدن باشد، با افزایش حقوق و این‌قبیل کارها مشکلش حل نمی‌شود. من گمرک ها و بویژه گمرک‌های مرزی را از نزدیک دیده‌ام و با کارکنان آنها صحبت کرده ام، انصافاً حقوق‌ها کافی نبود و با مسئولیت و امکاناتی که در اختیار افراد قرار داشت تناسبی نداشت. ممکن است میزان رشوه‌ای که شما از اجازه عبوردادن به یک کانتینر دریافت می‌کنید -بسته به کالایی که در آن کانتینر باشد- به‌اندازۀ درآمد چند سال شما شود.
موضوع دیگری که می‌خواهم در اینجا به آن اشاره کنم، ورود جدی‌تر وزارت اطلاعات به موضوع قاچاق است. پیشنهاد من این است که معاونتی تحت عنوان معاونت مبارزه با قاچاق کالا و ارز در وزارت اطلاعات ایجاد شود تا بتواند اثرگذاری خیلی بیشتری داشته باشد؛ چراکه وزارت اطلاعات، قابلیت و توانایی و امکانات ویژه‌ای دارد و لازم است ورود بیشتر و جدی‌تری به موضوع قاچاق داشته باشد تا بتوان در شناسایی و انهدام باندهای بزرگ قاچاق موفقیت بیشتری داشت.
* در سال‌های گذشته طرحی در مجلس تحت عنوان قانون جامع مبارزه با قاچاق کالا مطرح بود. آیا اطلاع دارید این موضوع به کجا رسیده است؟
این طرح سال ۹۲ ابلاغ شد، اما آن زمان تعدادی از وزرا در دولت یازدهم با این موضوع مخالفت کردند. ظاهراً سه تن از وزرا گفته بودند این قانون اشکال دارد و فعلاً نمی‌توان آن را اجرایی کرد؛ برای همین به مجلس برگشت و اصلاحاتی روی آن صورت گرفت. این رفت‌وبرگشت‌ها چند مرتبه ادامه پیدا کرد و هنوز تا حدی ادامه دارد؛ یعنی هنوز برخی از آیین‌نامه‌های آن تدوین نشده است. طبیعتاً قانون و موادی که آیین‌نامه نداشته باشد، قابلیت اجرا ندارد و لذا متناسب با مواد آن عملاً اجرا نشده است. بااین‌حال، قانون جامع مبارزه با قاچاق کالا و ارز، قانون تقریباً خوبی است (قبلاً حتی از قانون 80 سال پیش استفاده می‌شده است) و باید مبنای عمل قرار بگیرد.
* اطلاع ندارید دلیل وزرا برای عدم اجرای این قانون چه بود؟
یکی از مباحثی که اعلام می‌شد، موضوع عدم توان شناسایی کالای قاچاق بود. ادعای این وزرا این بود در حال حاضر امکان اجرای این قانون وجود ندارد، توان ما برای تحقق این قانون کافی نیست و کشور را با مشکلاتی مواجه می‌کند و این قانون به‌نوعی تبدیل به ترمزی برای اقتصاد می‌شود و به تجارت ما آسیب خواهد زد!
* در این هفت، هشت سال گذشته برای رفع موانعی که وزرا مطرح می‌کردند اقداماتی صورت نگرفت تا بهانه‌های احتمالی نیز برای اجرای این قانون برطرف شود؟
اینجا مدیر عالی‌رتبه است که باید هم تشخیص درست دهد و هم تصمیم درست بگیرد؛ برای مثال، در هفته‌های گذشته راجع به نسخ الکترونیکی، وزیر بهداشت نامه‌ای خطاب به رئیس‌جمهور زد که برای اجرای این موضوع مهلت دوباره‌ای به وزارت بهداشت داده شود. اما به اعتقاد من، رئیس‌جمهور تصمیم هوشمندانه و قاطعانه‌ای گرفت و با این موضوع مخالفت کرد. پنج سال است که برای انجام این کار به مجموعۀ وزارت بهداشت فرصت داده شده است، مگر پنج سال زمان کمی است؟ وقتی وزیر فرصت می‌خواهد، منظورش از فرصت یک زمان یکی، دوماهه نیست. وقتی در پنج سال نتوانستید این کار را انجام دهید، یعنی دوباره می‌خواهید این موضوع را به مدت زیادی به‌تأخیر بیندازید. باید قاطعانه و هوشمندانه با موضوعات برخورد کرد، فارغ ازاینکه دولت جدید مدت کوتاهی است که کار را به دست گرفته است.
مثلاً درباره موضوع رجیستری موبایل، همان زمان که قرار شد این کار انجام شود، سه وزیر نامه نوشتند که این طرح عملیاتی نیست و در صورت اجرا مشکلاتی ایجاد می‌شود و دردسرهایی خواهیم داشت. به‌واسطۀ این مخالفت‌ها، این موضوع کنار گذاشته شد و رجیستری اجرایی نشد. عدم اجرای رجیستری در سال‌های گذشته باعث شد کشور حدود هفت، هشت سال از درآمد حداقل چندصد میلیون دلار ناشی از دریافت تعرفه محروم شود. اما دیدیم که چند سال بعد بدون اینکه اتفاق جدیدی رخ داده یا فناوری جدیدی در جهان وایران ایجاد شود، این طرح با موفقیت اجرا شد. این مدیریت دقیق و شجاعانه بود که منجر شد این طرح اجرا شود. این طرح حدود ده سال عقب افتاد، دلیلش هم فقط این بود که تیم مدیریتی وقت حاضر نبود وقت بگذارد، به خودش فشار بیاورد، سختی تحمل کند تا کار را انجام دهند.
* در مورد موضوع قاچاق کالا، آیا مطالعاتی درباره کشورهای دیگر که شرایط اقتصادی شبیه به ما داشته باشند انجام شده است؟ مثلاً اینکه کشوری توانسته باشد با قاچاق مبارزه کند و در این مبارزه موفق باشد.
اتفاقاً ستاد نیز در این زمینه کارها و مطالعات خوبی انجام داده و کتابچه‌هایی در زمینه تجربه چند کشور مختلف در مبارزه با قاچاق منتشر کرده است. در این زمینه چند نکته وجود دارد: اول اینکه کمتر کشوری شرایط ما را دارد که مثلاً ۱۵ کشور همسایه داشته باشد. نکته دوم اینکه اکثر کشورها سخت‌گیری‌های بی‌رحمانه‌ای دارند، یعنی وقتی قانونی وضع می‌کنند به‌شدت دنبال اجرای آن قانون هستند. این مسئله باعث می‌شود برای افراد متخلف بازدارندگی کافی ایجاد شود؛ اجرای دقیق و شدید قانون باعث بازدارندگی شده و تخلفات را به حداقل می‌رساند. نکته سوم اینکه تجارت بسیاری از کشورها بر اساس فناوری‌هایی که دارند شفاف است و شفافیت در این کشورها بسیار بالاست. نکته چهارم اینکه شرایط کشور ما شرایط ویژه‌ای است؛ مسائلی مثل تحریم میتواند اقتصاد کشورمان را به اندازه وزن خودش به‌هم بریزد، به‌هرحال عمده کشورهای دنیا با این مسئله مواجه نیستند. وقتی شما چه از لحاظ مسائل پولی، بانکی و چه از لحاظ کالایی تحریم می‌شوید، این موضوع عملاً باعث می‌شود مبادلات شما از ریل خارج شود؛ برای هر کشوری که تحریم شود این اتفاق خواهد افتاد. برای مثال، وقتی شما کارخانه‌ای دارید اما شرایط عادی و متعارف به‌هم می‌ریزد چاره‌ای جز اینکه وارد بازار سیاه یا اقتصاد پنهان شوید، ندارید. شما موظفید مواد مورد نیاز کارخانه‌تان را تأمین کنید. وقتی تأمین مواد اولیه از طریق راه‌های قانونی سخت شود، مجبورید یا کارخانه‌تان را تعطیل کنید و یا از طرق دیگری به دنبال تأمین مواد مورد نیاز کارخانه خود باشید.
* در مورد شناسنامه‌دار‌کردن کالاها به‌عنوان راهی برای شناسایی کالاهای قاچاق، طرح شبنم بود که در دولت‌های نهم و دهم اجرا شد و در ابتدای کار نیز توانست تا حدودی دراین‌باره بازدارندگی ایجاد کند، یا حداقل هزینه‌های قاچاق را افزایش دهد. در دولت یازدهم به نام اینکه این طرح کارایی ندارد و قرار است طرح دیگری جایگزین آن شود، شبنم جمع‌آوری شد؛ اما تا به امروز طرح جایگزینی برای آن معرفی نشده است.
در این زمینه دو نگاه نسبتا منطقی وجود داشته است؛ اول اینکه طرح و نرم‌افزار شبنم اشکالاتی دارد و باید اشکالات آن برطرف شود. دوم اینکه طرح و نرم‌افزار شبنم، امکان توسعه و اصلاح و اصولاً کارایی ندارد؛ پس باید کاملا طرح دیگری جایگزین آن گردد. هر یک از دو حالت فوق اگر مبنا قرار می‌گرفت ، در حال حاضر بایستی یک طرح کارآمد در اختیار می‌داشتیم! اما متاسفانه با بی‌تدبیری و نگاهی غلط ، مجددا سال‌ها در این موضوع عقب افتادیم.
به نظر بنده حقیقت ماجرا این است که نگاه نئولیبرالیستی و بازار آزاد با این نوع طرح‌ها سنخیتی ندارد، این نگاه چنین ابزارهایی را کاملاً مزاحم می‌داند؛ البته نمی‌توانند صراحتاً این مواضع را اعلام کنند، اما با هر طرحی که شبیه این بحث باشد مخالف بوده و معتقدند این طرح‌ها باید برداشته شوند. در این فقره، اصل مخالفت‌ها در این راستا بود. این میتواند ناشی از تعارض منافع هم باشد.
به‌طورکلی، متاسفانه چتر نئولیبرالیسم به‌ویژه بعد از پایان دفاع مقدس بر سر اقتصاد ایران سایه انداخته وآن را رها نمی‌کند، شیفتگان آن‌هم در غالب مصادر تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری جا خوش کرده‌اند! اثرات منفی این نگاه ، در مبارزه با قاچاق هم محسوس است.
نمونه دیگر، داستان کارت سوخت بود. صراحتاً کارت سوخت را جمع‌آوری کردند ، در نگاه نئولیبرالیستی نیازی به این حرف‌ها نیست، خود بازار این مشکلات را حل می‌کند، نگاه نئولیبرالیستی اصولاً این مسائل را بد می‌داند. در حال که منطق می‌گوید تا زمانی که شما طرح جایگزینی ندارید، نباید طرحی را که در حال اجراست کنار بگذارید، مگر اینکه آسیب‌های اجرای آن طرح از منافعش بیشتر باشد، حالا هر نگاهی که می‌خواهید داشته باشید!
* طی سال‌های گذشته فارغ از میزان و درصد آن، کشفیات قابل توجهی در حوزه قاچاق داشته‌ایم؛ به تبع این کشفیات افرادی دستگیر شده و یک سری کالاها متوقف شده‌اند. آیا از بررسی‌های صورت‌گرفته از قاچاقچیان نشانه‌هایی ازاینکه آنها به چه مراکزی وصل هستند یا از کجا حمایت می‌شوند و... به دست آمده است؟
در ستاد موضوعی به نام پرونده‌های مهم و کلان وجود داشت که پیگیری ویژه می‌شد. در خیلی از این پرونده‌ها افراد قاچاقچی، حامیان و مرتبطانی داشتند. افراد مشهور و معتبری به‌صورت آگاهانه یا ناآگاهانه حامی این افراد بودند و با این افراد ارتباط داشتند. همان‌طور که پیش‌تر نیز گفتم، حد اقل حضور این قاچاقچیان در منزل برخی از افراد یا عکس‌هایی که با این افراد داشتند کارکردها و بهره‌برداری‌های خودش را داشته است.
* افراد معروف، شناخته‌شده یا صاحب نفوذ قطعاً خودشان مستقیم قاچاق نمی‌کنند، ممکن است افراد قاچاقچی نیروی آنها باشند. از پرونده‌های بررسی‌شده به چنین افرادی رسیدید؟
غالبا قاچاقچی عمده و کلان خودش در ویترین و معرض نیست؛ حضورش، حضور میدانی نیست و هیچ مدرک و نام و مستندی از خود به جای نمی‌گذارد، زیرمجموعه‌اش این کارها را انجام می‌دهد. بارها مشاهده شده که وقتی کالای قاچاقی توقیف می‌شود، افرادی به دادگاه معرفی می‌شوند که اصطلاحاً مأموریت این کار را دارند و از آنها تحت عنوان «زندان خواب» یاد می‌شود!
در موضوع قاچاق با پدیده‌ای تحت عنوان زندان‌خواب مواجه هستیم؛ یعنی افرادی که پول می‌گیرند تا بگویند کالای قاچاق‌شده برای آن‌هاست. این افراد حداکثر دو سال زندان می‌رفتند و در تمام این مدت، هزینه زندگی‌شان از سوی قاچاقچی اصلی تأمین و پرداخت می‌شد و پول قابل توجهی نیز دریافت می‌کردند. (این موضوع در آن زمان خیلی زیاد بود البته الان هم وجود دارد.)
اجازه بدهید دراین‌باره به موضوعی اشاره کنم. در این موارد می‌گویند مجازات باید بازدارنده باشد. کروسینسکی در باره دوران صفویه نوشته است که مجازات‌ها بازدارندگی داشت؛ مجازات افراد ثروتمند که جرمی مرتکب می‌شدند شلاق بود و مجازات افرادی که فقیر بودند جریمه نقدی بود. این مجازات به معنای مجازات بازدارنده است؛ اما الان مجازات‌های ما غالباً بازدارنده نیستند. ارقام جریمه بعضاً شبیه شوخی است، کسی که صدها میلیارد تومان ثروت دارد وقتی با پرداخت پول و جریمه نقدی، به‌ویژه حداقلی مجازات می‌شود طبیعتاً خنده‌دار است، مجازات زندان برای زندان خواب حرفه ای، یک هدیه است!
* مبارزه با قاچاق به‌صورت رسمی و سازمان‌یافته در ایران قدمتی حدود دو دهه دارد. افرادی که طی این سال‌ها دستگیر شده‌اند، آیا کمکی به ستاد در راستای مبارزه با قاچاق کرده‌اند؟ طی این سال‌ها احتمالاً راه‌های تأمین منابع قاچاق، روشهای قاچاقچیان و... مشخص شده است. طبیعتاً بعد از کسب تجربه، روند مبارزه با این مسیر باید بهبود پیدا کند. مشکل اصلی کجاست؟
فرایند و مسیر مبارزه با قاچاق متناسب با اطلاعاتی که به شما می‌رسد بهبود یافته و شما با گذشت زمان، مسیر و روند مبارزه‌تان را به‌روز می‌کنید. ازاین‌جهت، حرف شما درست است. با افزایش اطلاعات، نحوه مبارزه نیز به‌روز‌تر شده است؛ اما گزاره‌ای وجود دارد که می‌گوید متخلفان همیشه یک گام از قانون جلوتر هستند. این عبارت تقریباً جمله درستی است، برای اینکه وقتی شما با یک اقدام خلاف قانون مبارزه می‌کنید، به این معناست که راه مبارزه با آن را می‌دانید و یا باید بدانید. طبیعتاً افراد تبهکار راه‌های جدیدی را کشف می‌کنند و از راه‌های دیگری وارد می‌شوند. وقتی قانون جلوی آن راه‌ها را سد می‌کند، بزهکاران به دنبال راه‌های جدیدی می‌روند. همواره متخلفین، نوآوری و خلاقیت به‌کار می‌گیرند و شما به‌عنوان قانون به مقابله با آن نوآوری خواهید رفت. حالا ما باید چه‌کار کنیم که یک گام از متخلفین جلو بیفتیم؟ چون قانون و کسی که باید جلوی این تخلفات را بگیرد با مشکلات و کمبودهایی ازجمله مدیران شایسته و نیروهای کیفی و خبره مواجه است، این امر باعث می‌شود تا نتوان یک گام از تبهکاران جلو بود.
خاطره جالبی را تعریف کنم. سال 86 در جمع سیزده نفر از دانش‌آموختگان دانشگاه‌های شریف، علم‌وصنعت و خواجه‌نصیر بودیم که بعضا سابقه مدیریتی نیز داشتند. بنده پیشنهاد کردم که دوستان به روش توفان ذهنی و بدون هیچ پیش‌فرضی، چالش‌های کشور را بنویسیم. بعد از جمع‌آوری نظرات، حدود 60 چالش احصاء شد، بعد از وزن‌دهی و اولویت‌دهی، اولین چالش کشور به اتفاق، «نبود شایسته‌سالاری» اعلام شد! یعنی قرارنگرفتن هرکس سر جای خودش! جالب‌تر این نتیجه بود که به میزان تحقق شایسته‌سالاری، حدود 17 چالش بعدی خودبه‌خود از بین می‌رفت؛ بدون نیاز به قانون خاص، هزینه خاص و نیروی انسانی خاص.
در یک جمله؛ کمتر چالشی را بررسی کرده‌ام که بهترین راه‌حلش چیزی غیر از شایسته‌سالاری باشد. گیر اصلی کار اینجاست!
* رهبر معظم انقلاب در یکی از سخنرانی‌هایشان درباره موضوع قاچاق کالا به مسئله معدوم‌سازی و آتش‌زدن کالاهای قاچاق اشاره داشتند. گویا این اتفاق در کشور رخ نمی‌دهد و عده‌ای به‌نوعی با تعبیر حیف است! کالاهای قاچاق کشف‌شده را معدوم نمی‌کنند و حتی گاهی این کالاها در برخی از دستگاهها و نهادها و دستگاههای دولتی استفاده می‌شود. نظرتان دراین‌باره چیست؟
این موضوع مسئله مهمی است. متأسفانه در این موضوع تعلل وجود داشته و مسئولان، تشخیص علمی و منطقی دقیقی نداشتند که این اتفاق‌ها رخ داده است. معنی نداشتن تشخیص این است که عده‌ای می‌گویند بهتر است این کالاها داخل کشور مصرف شوند، اما این افراد به مسائل مربوط به اقتصاد کلان و محاسبات تجاری دقت نمی‌کنند. شاید کسانی که تازه وارد این مباحث می‌شوند، بگویند این کالاها (برای مثال) میتوانند حداقل تغذیه برخی از گرسنگان یا نیازمندان را تأمین کنند. اما رهبر معظم انقلاب به‌درستی راهکار مشخص برای این مسئله را تعیین کرده‌اند که این کالاها اگر کشف شدند، یا باید باز صادرات شوند و یا باید از بین بروند. در هر صورت، کالای قاچاق نباید وارد کشور شود، چراکه میتواند تمام محاسبات مربوط به عرضه و تقاضا و تولیدات کشور را به‌هم بریزد. دنیا نیز همین کار را می‌کند؛ البته در موارد بسیار استثنایی امکان تدبیر دیگری وجود دارد.
منبع:
