اخبار آرشیوی
جمشید پژویان در گفتگوی تفصیلی با «نسیم»: بزرگترین اخلال‌گر بازار و انحصار‌گر خود دولت است/ دولت با پرداخت نقدی حق انتخاب را به مصرف‌کننده دهد مگر اینکه کالایی در جایی انبار شده و تاریخ انقضای آن رو به اتمام باشد/ در هیچ جای دنیا امکان شناسایی دهک‌های درآمدی مختلف وجود ندارد
سرویس اقتصادی «نسیم» - حال و هوای نوروز و بهار هم دغدغه‌های اقتصادی مردم در سال 93 را به حاشیه نراند و کمتر محفلی است که در آن سخن از نحوه اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها، میزان افزایش قیمت حاملهای انرژی و نرخ تورم و تعیین تکلیف در خصوص قیمت خودرو وجود نداشته باشد این دغدغه‌ها در شرایطی است که نبود شفافیت‌های لازم و سخن از حذف برخی از دهک‌های درآمدی جامعه بر اساس سپرده‌های نقدی و میزان درآمدشان بر ابهامات موجود دامن زده است در این بین یکی از کارشناسان اقتصادی که 40 سالی است که در دانشگاه‌های مختلف کشور به تدریس علوم اقتصادی خرد و کلان پرداخته است بر این باور است که شناسایی دهک‌های درآمدی صرفا با تکیه بر این شاخص امکان‌پذیر نیست. او که مدرک کارشناسی خود را از دانشگاه‌ها تهران و کارشناسی ارشد و دکتری خود را از دانشگاه‌های آمریکا اخذ کرده است سال‌های متعدد در بخش‌های مختلف به ارائه مشاوره‌های اقتصادی پرداخته است وی همچنین در سال‌های گذشته ریاست شورای رقابت را بر عهده داشت تا اینکه بعد از روی کار آمدن دولت جدید از فعالیت خود در آن شورا استعفا داد.
متن کامل گفتگوی خبرگزاری «نسیم» با جمشید پژویان، رئیس سابق شورای رقابت در ذیل می‌خوانید.
«نسیم»: چه شد که تصمیم گرفته شد نهادی تحت عنوان شورای رقابت در ایران شکل گیرد و اولین بار تشکیل شورا در چه زمانی مطرح شد؟
پژویان: باید گفت که پی‌ریزی شورای رقابت در دولت آقای خاتمی صورت گرفت. آن روزها بود که مقدمات این قانون تهیه و برای تصویب به دولت رفت ولی اقدامی برای تصویب آن در مجلس شورای اسلامی صورت نگرفت. نهایتا در اواخر دولت نهم مراحلش را در مجلس طی کرد و در زمان ریاست دکتر حسینی در وزارت امور اقتصادی و دارایی پیگیری‌های لازم برای اجرای شدن آن انجام شد البته مخالفت‌هایی برای تصویب قانون ضد انحصار وجود داشت و دلیلش این بود که شورا نهادی بود که وظیفه رفع اختلالات و انحصارات را بر عهده داشت؛ بر همین اساس باید در مقابل دولت می‌ایستاد چرا که خود نیز می‌دانید که بزرگترین اخلال‌گر بازار و انحصار‌گر خود دولت است بر همین اساس در طول فعالیت این شورا ناچار به مقابله با برخورد و مقابله با برخی از وزارتخانه‌ها و دستگاههای دولتی بودیم البته در آن زمان دکتر حسینی و رئیس‌جمهور حمایت می‌کردند و این باعث شد تا گام‌های مثبتی در این خصوص برداشته شود.
«نسیم»: آیا در دیگر کشورها نهادی تحت این عنوان وجود داشته است؟
پژویان: سابقه این قانون به یک قرن پیش برمی‌گردد و اولین بار در کشور آمریکا تحت عنوان قانون ضد انحصار مورد تصویب قرار گرفت ولی برای ایران تجربه جدیدی به شمار می‌آمد. در خصوص چرایی تصویب این قانون نیز باید گفت که به دلیل شرایط اقتصادی و سیاسی حاکم بر کشور آمریکا، بیشترین انحصار در این کشور وجود داشت. به عبارت دیگر از زمانی که روش‌شناسی اقتصاد از دهه 80 تغییر کرد اقتصاددان‌‌ها تشخیص دادند که چارچوب بازاری که برخی معتقد بودند که می‌تواند همه مسائل را حل کند در بسیاری موارد دچار اختلالاتی می‌شود که باید توسط نهادی رفع و رجوع شود و این قاعدتا باید توسط دولت و وابستگان به دولت صورت گیرد. این بود که شاخصی از دانش به اسم اقتصاد بخش عمومی به سرعت شروع به رشد کرد و من اولین کسی بودم که این شاخه را به ایران آورده و شروع به تدریس آن کردم.
برگردیم به بحث خودمان در این شاخص از دانش اختلالات بازار دیده شده و دیگر نمی‌گویم که بازار خود به صورت هدفمند همه مشکلات را حل می‌کند حال آنکه در ابتدا دولت این رگلاتوری را انجام می‌داد اما از آنجایی که دولت به سمت خود جهت دارد و این نه تنها زمینه رفع این مشکلات را فراهم نمی‌کرد بلکه زمینه تشدید آنها را نیز فراهم می‌کرد.
اینگونه بود که یک سری نهادها همچون شورای رقابت در دنیا تشکیل شد به طوری که هم‌اکنون در 150 کشور دنیا چنین نهادی وجود دارد ضمن اینکه باید بگوییم که ما جز آخرین کشورهایی هستیم که نسبت به تشکیل چنین نهادی اقدام کردیم. ناگفته نماند در بسیاری از کشورهایی توسعه نیافته شرایط مشابه ایران وجود دارد و شورای رقابت در کشمکش با دولت است. ما نیز این کشمکش‌ها را در ایران داشته و بارها و بارها داستان‌های دعواهای ما با سازمان حمایت و سازمان تنظیم مقررا ت رادیوی را شنیدید حتی چنین کشمکش‌‌های با وزارت نیرو هم وجود داشت هر چند که زیاد اطلاع‌رسانی نمی‌شد.
حال آنکه در کشورهای توسعه یافته و اروپایی این مشکل تا حدودی حل شده و دولت‌ها با این مساله به نوعی کنار آمده‌اند بودند چراکه این خواسته خود مردم بود و دولت توان مقابله با آنها را نداشت در چنین شرایطی چرا باید خود را به خطر می‌انداختند.
«نسیم»: چه شد که از شورا استعفا دادید؟
پژویان: بعد از تغییر دولت دهم دیگر حمایت‌های قبلی دیده نشد و حتی عمل عکس شد. تمامی خاک‌ریزها و سنگرهایی که در دولت قبلی گرفته شده بود همگی پس گرفته شد و من هم تصمیم گرفتم که این کار به دست کس دیگری سپرده شود و استعفا دادم.
«نسیم»: می‌توان ادعا کرد که از آنجایی که این شورا در دولت قبلی پایه‌گذاری شده بود مورد غضب دولت یازدهم قرار گرفت؟
پژویان: من نمی‌خواهم مسائل را شخصی کنم ولی به محض اینکه دولت عوض شد سازمان تنظیم مقرراتی که در دولت قبلی سر جای خود نشسته بود و دخالتی نداشت، دو برابر قد قبلیش در مقابل ما ایستاده و وزیر جدید هم پشت آن قرار گرفت ضمن اینکه دو وزیر دیگر هم مسرانه دنبال این بودند که چگونه مزاحمی مثل من را از سر راه خود بردارند ولی قانون این اجازه را به آنها نمی‌داد.
در حالیکه در دولت قبلی من درخواستی را داده بودم و حتی رئیس‌جمهور هم موافقت خود را اعلام کرده بود که بخشی از سازمان تنظیم مقرارات و سازمان حمایت در شورا ادغام شود تا از امکانات این‌ها استفاده کنیم.
هرچند که این مشکل محدود به این دولت نیست و تقریبا تمامی دولت‌ها اقدامات صورت گرفته در دولت قبلی را نقد کرده بدون اینکه شفاف‌سازی در خصوص آن نقد‌ها انجام شود به عنوان مثال در حالیکه قانون هدفمندی یارانه‌ها را که دولت یازدهم مورد انتقاد قرار داده بود خود شروع به اجرای مجدد کرد فقط برای متفاوت جلوه دادن ابتدا شروع به توزیع سبد کالایی کرد این یعنی اشتباه فاحش.
«نسیم»: تغییر رئیس شورا بر اساس قانون به چه صورتی امکان‌پذیر است؟
پژویان: در قانون تسهیل رقابت، اعضای شورا بعد از حکم گرفتن دیگر قابل تغییر نیستند مگر اینکه خودشان استعفا داده یا خطایی از سوی آنها صورت گیرد اما به باور من اگر قرار باشد همکاری از سوی دستگاههای دولتی با این نهاد وجود نداشته باشد ترجیح می‌دهم که استعفا دهم البته گمان می‌کنم که شاید برای کشور ما تشکیل چنین شورایی هنوز زود باشد.
«نسیم»: آیا هم‌اکنون غیر از تدریس در دانشگاه در جای دیگری مشغول به کار هستید؟
پژویان: البته به طور غیررسمی دبیر کل شورای اقتصاد کلان تشخیص مصلحت نظام هستم به عبارت دیگر پیشنهاد آن به من ارائه شده و من نیز این سمت را قبول کردم.
چرا که گمان می‌کنم اینجا هم جایی است که می‌توانم مؤثر واقع شده ضمن اینکه کمتر جناحی و حزبی است و مطالب مطرح شده در این شورا به رهبری می‌رسد و می‌تواند در اقتصاد موثر واقع شود.
«نسیم»: اما این شورا مورد حمایت دولت بود؟
پژویان: بله همین طور بود حتی در زمان اجرای مرحله اول هدفمندسازی یارانه‌ها به رئیس‌جمهور اعلام کردم که برای آزادسازی قیمت‌ها باید بر اساس قانون مصوبه لازم را از شورا اخذ کنند و این بود که به دلیل ضیق وقت دکتر فرزین خود لایحه را به شورا ابلاغ و در شورا مورد تایید و تصویب قرار گرفت اما مقرر شد که در فازهای بعدی بررسی‌های لازم در خصوص میزان تغییر قیمت‌ها در خود این نهاد صورت و سپس مصوب شود.
«نسیم»: با توجه به این تفاسیر اجرای فاز دوم هدفمندی هم نیاز به مصوبه مجلس دارد؟
پژویان: به طور قطع همین طور است و دولت موظف است برای اجرای فاز دوم هدفمندی مصوبه‌ای را از شورای رقابت اخذ کند چرا که دولت خود نمی‌تواند قیمت‌ها را اعلام کند و این امر خلاف قانون است.
«نسیم»: طی دو ماه گذشته طرح توزیع سبد کالایی یا همان یارانه غیرنقدی در دستور کار دولت قرار گرفته بود در این بین برخی توزیع یارانه غیر نقدی را در راستای کاهش حجم نقدینگی در سطح جامعه دانسته و مناسب ارزیابی می‌کنند و برخی دیگر آن را اشتباه فاحش دولت عنوان می‌کنند؟ حال به زعم شما اجرای این طرح درست بود یا نادرست؟
پژویان: الفبای اقتصاد عمومی می‌گوید به جز مواردی همچون آموزش و بهداشت که پیامدهای پرداخت یارانه غیرنقدی مثبت ارزیابی شده در دیگر موارد انتقال نقدی یارانه قطعا موثر‌تر خواهد بود.
حال اگر یه مقدار کالایی در جایی انبار شده باشد و تاریخ انقضای آن در حال سپری شدن باشد بتوان این طرح را که این اقلام را تحت عنوان کالای کوپنی در بین کارمندها و کارگران توزیع کرد را پذیرفت حال آنها خود می‌دانند که این کالاها را مصرف می‌کنند یا دور می‌ریزنند. اما اگر واقعا دولت کالاها را خریداری کرده و بعد در بین کارمندان و کارگران توزیع می‌کند بهتر است که با پرداخت نقدی حق انتخاب را به مصرف‌کننده دهد. متأسفانه عادت کوپنی سبب شد تا رفتار تغذیه‌ای در کشور ما تخریب شود. چراکه روغن و شکر و اقلامی از این دست که با کوپن توزیع می‌شد کالاهای خوبی نبوده و سلامت انسان را به خطر می‌انداختند. از این رو راه‌کارهایی از این دست فقط برای یک جامعه محدود از جامعه همچون معتادان که قرار است مورد حمایت دولت قرار گیرد مناسب بوده و برای عموم مردم مناسب نیست. بر همین اساس روش پرداخت یارانه در قالب سبد کالایی اشتباه بزرگی بود.
از طرفی باید بگویم هم برخی این مهم را مورد توجه قرار نمی‌دهند و تنها برای اینکه بگویند ما دنباله رو اقدامات صورت گرفته در دولت قبلی نیستیم طرح‌هایی همچون ارائه سبد کالایی به خانوار را در دستور کار قرار دادند. در این بین حتی اگر فرض را بر این گیریم که 90 درصد اقدامات انجام شده در دولت آقای احمدی‌نژاد اشتباه بوده 10 درصد دیگر را که درست بوده را باید ادامه داد.
«نسیم»: جدای از تمامی بحث‌ها این روزها اجرای فاز دوم هدفمندی به صورت جدی دنبال می‌شود. به خاطر دارم که شما از مخالف افزایش قیمت حاملهای انرژی به صورت یکباره بودید؟ حال در آستانه فاز دوم هدفمندی قرار داریم چه میزان باید قیمت این حامل‌ها افزایش یابد که ضمن دست‌یابی به اهداف هدفمندی از شوک تورمی در سطح جامعه جلوگیری شود؟
پژویان: بله همین‌طور است افزایش قیمت حاملهای انرژی باید به صورت تقریبی و تدریجی صورت گیرد اما این فاصله زمانی آزادسازی تا واقعی‌سازی نباید طولانی باشد، چراکه به باور من اگر با یک یا دو شوک اصلاح قیمت‌ها انجام و تورم کنترل شود دیگر نیازی به افزایش بیش از حد قیمت‌ها نخواهیم داشت. اما متأسفانه هم‌اکنون که فاصله زیاد شده است باعث شده که از کالای ارزان و نهاده تولیدی که ارزان است بیش از اندازه استفاده شود و این بزرگترین صدمه به اقتصاد است. به عبارت دیگر این رویه خود موجبات فرسوده ماندن تکنولوژی و عدم به روزرسانی تکنولوژری برای کاهش مصرف را فراهم کرده است اینگونه زمینه غیر کیفی بودن تولیدات داخلی بیش از پیش فراهم شده است.
سئوال اینجاست که براستی چرا قیمت تمام شده محصولات ایرانی در مقابل دیگر کشورها از قیمت بالاتر و بعضا کیفیت نازل‌تری برخوردار هستند، در حالیکه ما از نظر منابع انسانی و دسترسی به تکنولوژی و مواد اولیه در شرایط بهتری نسبت به کشورهایی که گوی سبقت را از ما ربوده‌اند، داریم بنابر این غیر از مدیریت غلط اقتصادی هیچ دلیل دیگیر برای عقب ماندگی ما وجود ندارد.
در فاز اول اشتباهاتی وجود داشت و بارها و بارها نسبت به نحوه سیاست‌گذاری در فاز اول انتقادات خود را مطرح کردیم. هدفمندی و اصلاح قیمت‌ها سیاست درستی بود تا قیمت‌های نسبی اصلاح شود و این قیمت‌های نسبی نه تنها روی سبد مصرفی خانوار بلکه مصرف نهاده‌های تولید را نیز تحت تاثیر قرار داد تا سبد مصرفی بخش‌های مختلف جامعه تا حدودی اصلاح شود و البته در بخش خانوار این نتیجه مثبت حاصل شد و اطلاعات موجود موید این مهم است اما هدفمندی‌سازی یارانه‌ها و اصلاح قیمت‌ها هیچ تاثیری در تولید نداشت.
هر چند نباید فراموش کرد تاثیرپذیری تولید زمان‌بر است به عنوان مثال در سال 1973 که به صورت یکباره قیمت نفت در اوپک بالا رفت به سرعت تأثیرش در سبد مصرف خانوار دیده شده اما حدود 10 سال زمان برد تا اتومبیل‌هایی که مصرف سوخت آنها در هر 100 کیلیومتر 30 لیتر بود به 15 لیتر کاهش یابد.
«نسیم»: اما چگونه می‌توان تاثیرپذیری تولید از هدفمندی را بیشتر کرد؟
پژویان: دولت باید سیاست‌هایی را اعمال می‌کرد که این زمان را کوتاه‌تر کند. در درجه اول باید بگویم که این امکان برای کشور ما وجود داشت چراکه دیگر مثل غربی‌ها نیاز نبود که تکنولوژی را تولید کنیم بلکه کافی بود این تکنولوژی را وارد کشور می‌کردیم. اما برای اینکه این کار صورت گیرد باید انگیزه‌ای وجود داشته باشد. اما از آنجایی که قیمت‌ها به صورت یکباره افزایش نیافت دولت باید از طریق سیستم مالیاتی ظرف یک بازه زمانی مشخص امکان نوسازی تکنولوژی و کاهش مصرف را فراهم می‌کرد. اما سیستم بانکی قدرت تامین منابع مالی لازم را نداشت.
این امکان وجود ندارد که تمام منابع موردنیاز بخش تولید را از طریق سیستم بانکی تأمین کرد و منابع بازار سرمایه و بانکی نمی‌توانست پاسخگوی این نیاز تکنولوژی و عقب‌افتادگی‌های آن باشد و باید به جای اینکه مثل دهه 60 که دلار‌های ارزان در اختیار تولیدکننده قرار داده شود بهتر بود که وزرا در ابتدا صنایع را براساس میزان انرژی بریشان فهرست کنند ضمن اینکه فهرست دیگری از صنایعی که امکان تغییر تکنولوژی با سرعت بیشتر در آن وجود دارد نیز آماده شود و در نهایت این طبق‌بندی به وزارت اقتصاد ارائه و بر اساس اولویت معافیت‌های مالیاتی اعمال می‌شد تا بنگاه‌ها اینگونه رو به جلو حرکت کنند.
«نسیم»: بر اساس قانون قرار بود که 7 طرح تحول اقتصادی که اصلاح نظام‌های مالیاتی یکی از این موارد بود در کشور اجرایی شود که متأسفانه این مهم هنوز عملی نشده است؟ می‌توان این را نیز دلیل عقب‌ماندگی اقتصاد عنوان کرد؟
پژویان: انتظار ما این نیست که خیلی سریع در کشور رشد اقتصادی حاصل شود ولی مهم داشتن گام رو به جلو و عقب گرد نداشتن است از این رو باید دولت آقای روحانی اشتباهات آقای احمدی‌نژاد را اصلاح کرده و اشتباهات جدیدی را به آن اضافه نکند تا گام‌هایمان به عقب نباشد.
به عبارت دیگر در سال 93 که قرار است آزادسازی دوباره‌ای در قیمت‌ها حاصل شود باید بهای حاملهای انرژی به فوب خلیج‌فارس برسد. یادمان باشد که ژاپن نفت را براساس فوب خلیج‌فارس خریداری و با وجود احتساب هزینه‌های حمل و نقل و صادرات سود‌های کلانی را از آن خود می‌کند در حالیکه پتروشیمی‌های ما در نزدیکی پالایشگاه‌ها قرار داشته و بدون اینکه هزینه‌ای صرف کنند بازهم مدعی ضرر و زیان هستند در حالیکه برخی از این پتروشیمی‌ها به اذعان مسئولان امر حتی خصوصی هم شده‌اند.
«نسیم»: واقعا دلیل زیان ده بودن شرکت‌ها با وجود خصوصی شدن آنها چیست؟
پژویان: روند هزینه برخی از این شرکت‌های پتروشیمی در پنج سال گذشته را از آنها جویا شدم اما متأسفانه میزان افزایش هزینه‌ها در سالی که به بخش خصوصی واگذار شده بودند برابر با دیگر سال‌ها بود، درحالیکه علامت اول خصوصی شدن کاهش هزینه است چرا که در تئوری اقتصاد دولتی بودن یکی از عوامل اصلی افزایش قمیت تمام شده عنوان می‌شود، بر همین اساس می‌توان ادعا کرد که دلیل زیان‌ده بودن این واحدها این است که آنها به صورت واقعی خصوصی نشده‌اند و شرکت‌ها در اختیار شبه دولتی‌ها قرار گرفته است در نتیجه خصوصی کردن آنها فرق چندانی به حال اقتصاد نمی‌کند ضمن اینکه اگر دولتی باقی می‌ماندند حداقل یک ممیزی بر روی آن صورت می‌گرفت.
بنابر این باید بگویم که روند خصوصی‌سازی در ایران راه خود را گم کرده است و متأسفانه در هیأت واگذاری نهادی همچون شورای رقابت وجود ندارد هرچند که به لطف استاد شاگردی آقای حسینی بنده را به عنوان عضو ناظر در جلسات دعوت می‌کردند.
مسئولان باید توجه داشته باشند که وقتی بر اساس تصمیم دولت بلوکی بابت رد دیون واگذار می‌شود خصوصی‌سازی نیست البته نه اینکه مسئولان روی کار انسان‌های بدی باشند بلکه این تفکر را باید بپذیریم که وقتی از کسی انتقاد می‌کنیم به این معنی نیست که این افراد، افراد خوبی نیستند بلکه رفتار اقتصادی آنها متفاوت با رفتارهای اقتصادی کارآمد بوده و این نکته مهمی است.
«نسیم»: اینکه برخی بر این باورند نرخ تورم و فضای نامساعد کسب و کار فعالیت را برای بنگاه‌های تولیدی سخت کرده بر همین اساس نیاز به حمایت دولت دارند از نظر شما مردود است؟
پژویان: باید بگویم که فضای کسب و کار با تورم فرق می‌کند معلوم است که ژاپن یک کشور کارآمد است و بالاترین بهره‌وری کار را داشته در مورد بهره‌وری سرمایه بیشترین کارایی را دارد و با آمریکا در خصوص مدیریت کارآمد به شدت با یکدیگر در رقابت هستند اما نباید فراموش کرد که هر کدام از این کشورها مدریت کارآمدشان را پیدا کرده‌اند و ما نیز باید به دنبال مدیریت مناسب کشورمان باشیم.
بدیهی است که تورم چیز خوبی نیست، اما آیا تورم کشنده است پاسخ شما بی‌شک منفی خواهد بود. به طور قطع زمانی که قیمت‌های نسبی برهم می‌خورد قطعا اقتصاد به سمت تخریب بیشتری می‌رود و نمی‌توان کاری کرد؛ حال آنکه داشتن تورم حتی تا 1 درصد مشخصی می‌تواند اثرات مثبتی هم داشته باشد اما کم نبودند کشورهایی که در مسیر اصلاح ساختار تورم‌های بسیار سنگینی را تحمل کردند. مگر کشورهای واقع در آمریکای جنوبی و حتی ترکیه حدود 25 سال تورم‌های 60 تا 100 درصدی را تحمل نکرند کافی است که برای اطلاع از وضعیت اقتصادی آنها به اکونومیست سال‌های 70 و 80 مراجعه کنید. اما امروز حدود 12 سال است که در تمامی این کشورها تورم به کمتر از 5 درصد رسیده است و دارای یک اقتصاد پویا هستند. مردمان این کشورها به خاطر اصلاح ساختار تورم‌های سنگینی را تحمل کردند.
اما سئوال اینجاست که آیا تورم ما بابت اصلاح ساختار است؟
نه متأسفانه و هیچ اصلاح ساختاری انجام نمی‌دهیم و تورم را هم داریم 40 سال است که دارم داد می‌زنم که بر روی مبحث مالیات‌ها و تئوری‌های مالیاتی مطالعاتی را انجام دهید اولین بحثی که شروع کردم این بود که مالیات مجموعه درآمد را در اقتصاد ایران اجرایی کنیم یعنی اینکه انواع درآمدهایی متناسب با طبقه مالیات وضع می‌گردد اما در کشور ما بسیاری از طبقات که درآمد بسیار بالایی هم داشتند مالیات پرداخت نمی‌کنند. عاقبت در سال 80 صورت مسأله را پاک کردند. الان هم صحبت می‌شود که پیمانکاران با درآمدهای مالیاتی تنها 6 درصد مالیات می‌دهند در حالی که چنین کسانی به صورت تصاعدی تا50 درصد هم باید مالیات بدهند. باید گفت که برخی از اصلاحات ساختاری نه تنها هزینه‌ای ندارد بلکه از همان ابتدا با منافعی همراه است که یکی از این موارد اصلاح نظام‌های مالیاتی است.
«نسیم»: همانطور که اشاره کردید امروزه طبقه متوسط و پایین دست کشور ما بیش از ثروتمندان مالیات پرداخت می‌کنند. در حالیکه علاوه بر عدالت اقتصادی، مالیات یک ابزار برای کنترل قیمت‌ها به شمار می‌آید که دولت می‌تواند از آن استفاده کند.
پژویان: درست است. به عبارت دیگر در دنیای امروز مالیات یک ابزار سیاست‌گذاری برای حمایت از برخی از تولیدات یا توقف برخی دیگر از تولیدات است ولی ما از این ابزار هیچ‌گاه استفاده نمی‌کنیم. در مباحث مالیاتی اصل اطلاعات مجموع درآمد از محل اولیه جریان اطلاعات وجوه از طریق سیستم بانکی است. مقدماتی می‌خواهد تا افرد مجبور باشند هر گونه نقل و انتقال را از طریق سیستم بانکی انجام دهند و هرگونه جابه‌جایی نقدی کشور مورد کنترل قرار گیرد به عنوان مثال اگر در هنگام ورود به آمریکا 10 هزار دلار بیشتر وارد این کشور کرده باشید باید به دستگاههای آن کشور اعلام شود البته هیچ اشکال و محدودیتی در میزان آن وجود ندارد اما اینکه با این میزان نقدینگی چه کاری انجام داده‌اید دارای اهمیت است. وقتی جریان وجوه را کنترل کردیم دلال هم ناچار به اعلام دارایی‌های خود است. در نتیجه حتی اگر یک جارو برقی هم خریده باشیم کاملا شفاف و مشخص است در این شرایط عدم تناسب بین هزینه‌ها و درآمدها به راحتی قابل کشف بوده و امکان تخلف و سودجویی برای افراد جامعه از بین می‌رود.
«نسیم»: گفته می‌شود که قرار است حذف دهک‌های درآمدی جامعه در فاز دوم هدفمندی بر اساس درآمدهای نقدی و موجودی بانک‌ها انجام شود. آیا این امر شدنی است؟
پژویان: درآمدهای نقدی به هیچ وجه تعیین کننده میزان درآمدهای یک خانوار نیست. بنده یک استاد دانشگاه هستم و تنها درآمدم از محل تدریس است ولی کسی که در کنار من کار می‌کند از درآمد بیشتری برخوردار است در چنین شرایطی ممکن است من حذف شوم ولی کس دیگری از تمکن مالی خوبی هم برخوردار است مشمول دریافت یارانه شود.
همچنین عامل دیگر در حذف مشمولان دریافت یارانه خود می‌تواند منجر به این شود که مردم پول‌های خود را از بانک‌ها خارج کنند. این است که می‌گویم قدم به عقب می‌گذاریم و به جای اصلاح سیاست اشتباه قبلی سیاست اشتباه دیگری را جایگزین آن می‌کنیم.
«نسیم»، پس شناسایی دهک‌های درآمدی مختلف بر چه اساسی باید صورت گیرد؟
پژویان: در واقع با توجه به نبود جامعه آماری مشخص هیچ راهی برای شناسایی دهک‌های درآمدی مختلف در سطح کشور وجود ندارد. بهترین یارانه این است که جمع دو خطا را حداقل کند. یک خطا این است کسانی که نیازمند هستند اما شما زیر پوشش قرار نداده‌اید و دوم کسانی که نیازمند نبوده و تحت این پوشش قرار گرفته‌اند. اگر فقط 700 هزار نفر را بشناسید و بیرون کنید جمع خطا خیلی بیشتر از این که به همه یارانه بدهند، خواهد بود.
خیلی‌ها هستند که املاک و دارایی‌هایشان به نام افراد مختلف است و به محض اینکه این شایع بشود این کار را انجام می‌دهند و ملک و دارایی‌هایشان را در بین افراد مختلف جامعه پخش می‌کنند. یک موقعی می‌گفتند از اطلاعات کمیته امداد این جامعه را شناسایی کنند بعد مواجه شدند با اسامی که اسم آنها 7 بار در این فهرست وجود داشت و بودند افرادی که تاجر بوده و نامشان در این فهرست قرار داشت.
البته باید تاکید کنم که در هیچ جای دنیا امکان شناسایی دهک‌های درآمدی مختلف وجود ندارد و سیستم تامین اجتماعی ، نظام پرداخت‌ها و مالیات مجموع درآمد سه راه‌کار برای ساختن چتر حمایتی است. از طرفی هم چرا این تفکر در جامعه ایجاد شده که تا آخر عمر باید پول نقد به مردم داده شود اگر آن زمان گفتم تنها راه در حال حاضر پرداخت نقدی است نه به این معنی که دائمی باشد در همان زمان هم گفتم که از همان اول که نسبت به پرداخت نقدی آغاز کردیم باید نسبت به اصلاح ساختارها اقدام کنیم بزرگترین مشکل مربوط به جامعه اطلاعاتی است اگر ما اطلاعات مجموع مالیات درآمد را داشتیم می‌توانستیم تا حد خیلی زیادی به آن اتکا کنیم. اصل قضیه این است که مردم را وادار کنیم از طریق نظام بانکی جریان وجوه را انجام دهیم.
«نسیم»: اصلاح نظام بانکی و مالیاتی چندین سال زمان خواهد برد به طوری که شاهد بودیم قانون اصلاح نظام مالیاتی چندین سال در مجلس بر سر یک مسأله کوچک خاک می‌خورد. بر همین اساس اصلاح ساختارها از این طریق به این زودی‌ها قابل تحق نیست در چنین شرایطی چه باید کرد؟
پژویان: اشکالات بسیاری در این زمینه وجود دارد به عنوان مثال چرا بخش کشاورزی نباید مالیات بدهد مگر اعلام نمی‌شود که اگر میزان درآمد بخشی پایین‌تر از این میزان باشد از پرداخت مالیات معاف است اما چنانچه بیش از این میزان بود باید، صرف‌نظر از اینکه مربوط به صنعت است یا کشاورزی، نفت یا پتروشیمی مالیات از آنها اخذ شود.
«نسیم»: گفته می‌شود که ایران قرار است عضویت خود را در سازمان تجارت جهانی به رسمیت بشناسد آیا الحاق به wto صنعت خودرو کشور را به نابودی نمی‌کشاند؟
پژویان: بسیاری از یارانه‌ها که به بخش‌های مختلف داده می‌شود با عضویت در سازمان تجارت جهانی باید شفاف‌سازی و حذف شود از این رو دیگر نباید به هیچ صادراتی یارانه داد و در مقابل تعرفه واردات برخی کالاها در راستای حمایت از تولید صفر خواهد شد.
«نسیم»: برخی بر این باورند که صنعت خودرو باید به سمت قطعه‌سازی پیش برود، چرا فعالیت آن در ایران فاقد صرفه اقتصادی است؟
پژویان: در زمان آقای نژاد حسینیان آقای نعمت‌زاده وزیر صنعت بود به نژاد حسینیان اعلام کردیم که آیا تاکنون بررسی خودروساز بودن ایران صورت گرفته است چرا که تنها 8 خودروساز مطرح در دنیا وجود دارد که مربوط به کشورهای آلمان، فرانسه، آمریکا، ایتالیا، کره، ژاپن و چین می‌باشد شاید ممکن است در دیگر کشورهای محصولاتی ساخته شود اما بدین معنی نیست که این کشورها خودروساز هستند بر همین اساس مقرر شد تا مطالعه‌ای در این خصوص صورت گیرد آقای غربی، مدیرعامل سایپا وارد این قضیه شد اما این اتفاق صورت نگرفت.
در کشوری که منابع، نیروی انسانی و ثروت ارزان‌تر وجود دارد از کره‌ای‌‌ها که در ابتدا برای صنعت خودرو به ایران آمده بودند اینگونه عقب بمانیم و اینگونه صنعت ما از آنها فاصله گرفته باشیم به طور قطع ایراداتی وجود دارد که باید این ایرادات استخراج شود .اما مشکل این است که کسی حاضر به گرفتن ایرادات قبلی‌های نیست چرا که می‌ترسد کسی ایرادات وی را شناسایی کند.
«نسیم»: برخی از فعالان صنعت خودرو مدعی هستند که دولت به خاطر درآمد خودش حاضر به صفر کردن تعرفه واردات خودرو نیست آیا این ادعای درستی است؟
پژویان: اگر دولت تعرفه واردات را با این نرخ ارز کاهش دهد به طور قطع خودروسازان ورشکست خواهند شد ضمن اینکه تعداد ماشین‌های وارداتی انقدر بیشتر خواهد شد که با تعرفه کمتر درآمد بیشتری عاید دولت شود.
