دفاع همه‌جانبه عیسی کلانتری از اجرای طرح "نکاشت"

گروه اقتصادی خبرگزاری نسیم- مهدی کاشی پزها - طرح نکاشت همچنان در کانون توجهات حوزه کشاورزی کشور قرار دارد. طرحی که برای احیای دریاچه ارومیه مطرح شد، اما مشکل کمبود آب در کشور دایره اجرای آن را به کل کشور تعمیم داد. عیسی کلانتری وزیر جهاد کشاورزی دولت های سازندگی و اصلاحات مسئول ستاد احیای دریاچه ارومیه و مهم ترین حامی این طرح به شمار می رود. وی اعتقاد دارد کشور در وضعیت بحرانی در حوزه آب قرار دارد و به همین دلیل می توان با اجرای این طرح و افزایش میزان واردات محصولات کشاورزی کشور را به طور موقت از وضع فعلی خارج کرد. گفتگوی «نسیم» با عیسی کلانتری در خصوص چگونگی اجرای این طرح و آسیب شناسی اجرای آن پیش روی شماست که خواندن آن خالی از لطف نیست:

آقای کلانتری از زمانی که اجرای این طرح مطرح شده است کارشناسان و برخی مسئولین گذشته وزارت جهاد کشاورزی در دولت های گذشته انتقاداتی را نسبت به این طرح وارد ساخته اند. یکی از مهم ترین محورهای این انتقادات تقابل این طرح با اقتصاد مقاومتی و امنیت غذایی در کشور است، در این خصوص چه نظری دارید؟

این انتقادات ناشی از اطلاعات ناقص منتقدین است. اولویت اول منطقه شمال غرب کشور در شرایط فعلی احیای دریاچه ارومیه است. هزینه خشک شدن دریاچه صدها برابر ارزش اقتصادی تولیدات کشاورزی کشور است. شما در اینجا دو معضل را پیش روی خود دارید. یکی دریاچه که در حال خشک شدن است و 5 میلیون نفر که در اطراف آن زندگی می کنند و دیگری معضل کشاورزی منطقه است.

خشک شدن دریاچه ارومیه سرطان آذربایجان است

شما فرض کنید یک بیماری سرطان دارید، یک بیماری سرما خوردگی هم دارید، سرما خوردگی شما درست خواهد شد، اما سرطان شما باید معالجه شده و درمان شود. در منطقه ارومیه خشک شدن دریاچه به مثابه سرطان آذربایجان است، یعنی اول باید این مشکل را حل کنیم، بعد مشکلات دیگر به موازاتش درمان می شود.

یک راه حل دیگر، انتقال آب از دریای خزر به دریاچه ارومیه است که حداقل 20 تا 40 سال زمان می برد. این در حالی است که دو سال از عمر دریاچه ارومیه باقی مانده است. اگر این دو سال طی شود دیگر هیچ وقت امکان احیای دریاچه وجود ندارد و آنجا تبدیل به یک باتلاق می شود.

میزان آب دریاچه ارومیه قبل از بارندگی های اخیر 800 میلیون مترمکعب بود. در 5 سال گذشته 10 میلیون مترمکعب آن از دست رفته بود. عمق دریا از 6 متر به یک متر رسیده است. روی این یک متر هم 3 تا 4 میلیمتر رسوبات فلذا باقی دریاچه بدون پوشش آبی قرار خواهد گرفت و ریزگردها رسوب خواهند کرد و ارتباط املاح زیرین و آب های احتمالی بعدی را قطع خواهند کرد در نتیجه اگر شما آبی هم وارد دریاچه کنید هم فایده ای ندارد. این مسئله نشان می دهد که بحران آب یک مسئله فنی است تا یک مسئله اقتصادی و اجتماعی. اولویت اول ما حفظ 800 میلیون متر مکعب آب دریاچه است. ورودی آب دریاچه ارومیه 900 میلیون مترمکعب است و ما اگر همین مقدار آب را بیاوریم،این آب نمک های زیرین را در خودش حل نمی کرد که عمق دریاچه را زیاد کند؛ این یعنی معادل صدها میلیون دلار خسارت که به کشور وارد می شد.

خریداری آب کشاورزان حاشیه دریاچه ارومیه

بنابراین ما باید از رسوب 5 میلمتر ریزگرد جلوگیری کنیم تا 800 میلیون مترمکعب آب دریاچه حفظ شود. راه دیگری نداشتیم و مجبور بودیم آب کشاورزان را به طور موقت خریداری کنیم.

یعنی زمین ها را هم خریداری کنید؟

خیر زمین در اختیار خودشان باشد؛ پیش بینی برای دو تا سه سال آینده این بود که اگر بارندگی صورت نگیرد ما آبشان را خریداری بکنیم و زمین در اختیار خودشان باشد که دیم کشت کنند.

یعنی کشت تعطیل نمی شد؟

خیر؛ کشت تعطیل نمی شد و این آب حدود 500 تا 650 میلیون مترمکعب از زرینه رود و 100 میلیون مترمکعب از تلخه رود، کمکی وارد می شد، تا ما این گودی را حفظ کنیم و از نشستن رسوب بر روی دریاچه جلوگیری کنیم. حالا شما با کسانی که صحبت می کنید اطلاعی ندارند و با نظرات غیر کارشناسی جو را بهم می ریزند.

منتقدان حرف حساب ندارند

پس دلیل مخالفت برخی از کارشناسان با اجرای این طرح چیست؟

آن ها حرف حسابی ندارند و در حال حاضر هم چون خوشبختانه بارندگی شده است نیازی به تعطیل کردن کشت نیست. سال گذشته در این موقع شش میلیمتر بارندگی داشتیم. الان از اول مهر تا به حال 111 میلی متر بارندگی در حوزه دریاچه ارومیه داریم. آن آبی که ما برای حفظ موقت میخواستیم، تا زمان به نتیجه رسیدن عملیات اجرایی به دست آمده است و بیش تر از آن هم بارش صورت گرفته است.

شاید سال آینده نکاشت را اجرا کنیم

اگر سال آینده بارش کمتر انجام شود و ما ناچار شویم کشت را تعطیل کنیم بازهم طرح نکاشت اتفاق می افتد؟

اگر سال آینده بارندگی کم باشد ناچاریم نکاشت را اجرا بکنیم. سال آینده ما یک سال دیگر تا خشک شدن دریاچه ارومیه فرصت داریم. ما امسال قصد داشتیم برای دو سال تصمیم گیری کنیم ولی امسال کشت را تعطیل نمی کنیم. برای اینکه بارندگی انجام شده و مقدار کافی آب وارد دریاچه ارومیه شده است. آن مقدار آب که می خواستیم به وسیله آن جلوی رسوبات ریزگردها را بگیریم به دست آمده است و این بارندگی فعلی می تواند جبران مافات کند.

سر همین تعطیل کردن بحث است منتقدان سر تعطیل کردن بحث دارند.

منتقدان از مسائل فنی چیزی نمی دانند.

شما ببینید از بدنه وزارت جهاد کشاورزی هم منتقدانی برای این طرح وجود دارد.

مسئله اصلی، 40 هزار هکتار زمین مورد کشت است که با خشک شدن دریاچه ارومیه آسیب می بینید. این را بدانید 40 هزار هکتار کشت در صورتی که، تعطیل شود دولت هم می بایست، 40 تا 60 میلیون دلار خسارت پرداخت کند. خشک شدن دریاچه ارومیه دهها میلیارد دلار به کشور خسارت می زند. شما بین دهها میلیارد دلار خسارت و 40 میلیون دلار خسارت باید یکی را انتخاب بکنید. نباید دهها میلیارد دلار را با 40 میلیون دلار خسارت مقایسه کنید. در حال حاضر که بارش اتفاق افتاده است ما نیازی به اجرای این طرح نداریم. اگر سال آینده بارش نداشته باشیم و وضعیت کشور مثل سال های گذشته باشد، باید یک تصمیم دیگر برای دو سال آینده بگیریم. چون از دو سال بعد، با عملیات اجرایی، آب ها وارد دریاچه خواهند شد و نیازی به تعطیلی کشت نیست. بنابراین شما می بینید که اگر یک کاری را انجام دهید 10 تومان ضرر می کنید و اگر کار دیگری را انجام دهید یک میلیون تومان ضرر می کنید. کدام را انتخاب می کنید؟

در مورد اجرای گسترده طرح نکاشت در کل کشور چه نظری دارید؟

اجرای گسترده مسئله دیگری است که راجع به آن صحبت می کنیم. پس منتفی شدن طرح نکاشت به این دلیل بود. اگر بارش صورت نمی گرفت ما مجبور بودیم نکاشت را انجام دهیم. ولی الحمدالله با بارش های صورت گرفته نیازی به اجرای طرح نیست. خب؛ برنامه های اجرایی دریاچه ارومیه را دولت تصویب کرده است که از امسال، دستگاههای اجرایی مانند وزارت نیرو، کشاورزی، محیط زیست و بقیه دستگاهها باید عملیات اجرایی خود را شروع بکنند. اما مسئله دیگر این است که کاهش آب مصرفی در کشور، یک اجبار است. یعنی شما اگر بخواهید کشور را حفظ کنید باید به آن توجه کنید. ما جز سه کشوری در دنیا هستیم که بالای 40 درصد از آب های تجدیدپذیر خود را مصرف می کنیم. هیچ جامعه ای برای حفظ کشور طبیعت ،محیط زیست؛ حق و حقوق نسل های بعد خود حق ندارد بالای 40 درصد از آب های تجدیدپذیر خود را استفاده کند.

در حوزه آب بیش از 2 برابر دنیا حیف و میل می کنیم

منظور شما همان مصرف 92 درصدی آب در حوزه کشاورزی است؟

خیر منظورم 120 میلیارد متر مکعب آب ذخایر استاتیک کشور است. الان 80 درصد از آب های تجدید پذیرمان را مورد استفاده قرار می دهیم. یعنی بیش از 2 برابر همه دنیا، حیف و میل می کنیم. ژاپن زیر 20 درصد، آمریکا 21 درصد ،چین 29 درصد و هند 33 درصد از این منابع استفاده می کنند. اسپانیا که از لحاظ اقلیمی به ما شباهت دارد 25 درصد استفاده می کند مصر که به نیل وابسته است 46 درصد استفاده می کند. ما به روایتی 80 درصد مصرف با 120 میلیارد متر مکعب آب داریم و به روایتی دیگر با 100 میلیارد مترمکعب 96 درصد از آب تجدید پذیرمان را مورد استفاده قرار می دهیم. در برخی از استان ها مانند جنوب کشور بیش از 100 درصد از آن را مورد استفاده قرار می دهیم. با این کار اصطلاحا در حال آتش زدن منابع خود هستیم. ما باید جلوی این کار را بگیریم. جلوی این سو استفاده نسل حاضر را از آب ها بگیریم. برای حفظ کشور تمدن کشور و نسل های بعد باید به این مسئله توجه کنیم. یعنی هیچ راهی نداریم و باید مصرف آب در کشور را به شدت کاهش دهیم. بعد کاهش مصرف آب و افزایش مصرف دو مسئله مجزا از هم هستند. درست است که گاهی به هم پیوسته می شوند اما اولویت های ما باید تغییر کند. باید تلاش کنیم به سرعت آب مصرفیمان را کاهش دهیم از آن طرف با سرمایه گذاری بهره وری آبمان را بالا ببریم. وقتی شما سرمایه گذاری برای بهره وری از آب انجام نمی دهید آب را ضایع می کنید یعنی فرزندان شما و نوه های من جایی در این سرزمین نخواهند داشت.

آقای کلانتری چرا تنها راه حل را اجرای نکاشت میدانید؟

من از شما سوال میکنم؛ شما چرا روی نکاشت تمرکز کرده اید؟

ابهامات این طرح زیاد است. خود من تاکنون تعریف درستی از مقامات دولتی درباره این طرح نشنیدم. شما هم نکاشت را برای ما تعریف نکردید.

فکر می کنم نکاشت را تعریف کردم. ما مجبوریم مصرف آب را در همه بخش ها کاهش دهیم. صرفه جویی در همه بخش ها باید اتفاق بیافتد؛ چه بخش کشاورزی چه بخش صنعت. حداقل ما باید 50 درصد مصرف آب کشور را کاهش دهیم،خب وقتی 85 تا 90 درصد مصرف کننده بخش کشاورزی است، شما باید در مصرف آب در این حوزه محدودیت ایجاد کنید.

تشابه وضعیت فعلی آب کشور با معبر مین

قسمتی از فرمایش شما تهدیدی است که از طرف مصرف کنندگان و در واقع خود مردم اتفاق می افتد. موضوعی که خود وزارت نیرو و شخص وزیر هم روی آن تاکید کرده است و به عنوان اصلاح الگوی مصرف به ان پرداخته است.

اصلاح الگوی مصرف برای کاهش مصرف. وزیر نیرو رسما اعلام کرده که بیش از 50 درصد از آب های ذخایر تجدیدپذیر نباید مصرف شود.

یعنی از مرز هشدار هم عبور کرده ایم.

اصلا از هشدار رد شده ایم. داخل جبهه ای هستیم که دورمان مین است. روی مین هایی ایستاده ایم که این مین ها هر لحظه ممکن است منفجر شود. شما چرا منافع کشور را به حال می فروشید؟ نسل حاضر در حال استفاده از منابع آب بدون توجه به نسل بعد است.

حضرتعالی خودتان از مدیران دو دولت قبلی بوده اید. یک بخشی از این انتقادات به رویه مدیران قبلی بر می گردد. مثال مرسومی هست که می گوید دیگران کاشتند و ما خوردیم ما هم می کاریم که دیگران بخورند.

ببینید توسعه پایدار از دهه هفتاد ما، در جهان آغاز شد، قبل آن آگاه نبودیم. پیشرفت علم تکنولوژی شما را به اینجا رسانده است. ما در برنامه سوم که صحبت از توسعه پایدار می کردیم دوستان گفتند این صحبت طاغوتی است و آن را حذف کنید و می گفتند در تضاد با اهداف جمهوری اسلامی است. یعنی صحبت های خودکفایی بدون حفظ منابع پایه باعث این اتفاقات شده است. تا سال 1360 تراز آبی کشاورزی کشور بالانس بود. در هشت سال دولت آقای موسوی ما جمعا دو میلیارد مترمکعب از آب های استاتیکیمان را استفاده کرده ایم. در دولت آقای هاشمی 11 میلیارد متر مکعب استفاده شد. در دولت آقای خاتمی 32 میلیارد متر مکعب مورد استفاده قرار گرفت. در دولت آقای احمدی نژاد 75 میلیارد مترمکعب استفاده شد ؛ یعنی به اندازه ابتدای نسل بشر تا زمان احمدی نژاد ما از آب های فسیلی برداشت کردیم. الان آب های باقی مانده زیر زمینی، آب های شور و نیمه شورند و آب های شیرین تقریبا تمام شده اند. 37 میلیارد مترمکعب قدرت تجدید پذیری آب های زیر زمینی شما وجود دارد. برداشت شما 53 میلیارد مترمکعب در سال است. یعنی شما 16 میلیارد مترمکعب بیلان منفی در سال دارید.

ورود ممنوع رفته ایم باید برگردیم

یعنی الان به نقطه خطر رسیدیم؟

از خطر گذشتیم؛ درون خطریم. الان چه راهی داریم؟ راه ما این است که برگردیم سیاست های اشتباه حال و گذشته مان را جبران کنیم. با ادامه این سیاست ها، 5 تا 6 سال دیگر دچار مشکلات عدیده ای خواهیم شد. بحث بر سر چیست؟ چون من ورود ممنوع رفتم باید ورود ممنوع خودم را ادامه دهم یا باید برگردم؟

بسیاری از مشکلات کشاورزی را مجلس ایجاد کرده است

آیا همه همکاران و همفکران شما در دولت این احساس را دارند که باید برگردند؟

هنوز ندارند. البته الان وزیر نیروی دولت روحانی این نگاه را دارد. این را باید وزیر کشاورزی و مجلس هم باید بپذیرد. دامنه این مشکلات قوانین ضد و نقیضی است که در مجلس تصویب می شود. در سال 89 تصویب کردند چاههای غیر مجاز را مجاز کنید. ما در شروع انقلاب زیر 20 هزار چاه غیر مجاز داشتیم؛ الان بالای 300 هزار چاه غیر مجاز در کشور داریم، به این علت که بی جهت برداشت می شود.

این پیام را به آقای روحانی منتقل کردید؟

بله. ایشان موافقند.

وزیر نیرو متعهد ترین وزیر نیروی تاریخ انقلاب است

آقای روحانی هم معتقدند که باید برگردیم؟

ایشان معقتدند که وزیر نیرو حرف درستی را می زند. وزیر نیرو متعهد ترین وزیری است وارد وزارت نیرو شده است. مشکلات را لمس می کند. مشکلات سیاسی را به جان خریده است. چون آدم متعهد و جانبازی است. آدم رزمنده و متخصصی بوده است. اولین فرمانده سپاه تبریز بوده اند. ایشان اشتباه اصلی را در وزارت نیرو فهمیده اند. درک کرده اند؛ مسئول این وضع هم مدیریت کشور است.

کشاورزان فهمیدند که چه کلایی سرشان رفته است

اگر بخواهیم جواب منتقدین طرح نکاشت را بدهید چه می گویید؟

ببینید، کشاورزان چون خودشان فهمیده اند چه اتفاقی افتاده است، حالا مدعی نماینده ها شده اند. ما می‌گفتیم که باید 500 میلیون مترمکعب آب برای دریاچه وارد کنیم. هیچ راهی هم نداشتیم، والا دریاچه از دست می رفت. در حوزه دریاچه تنها جایی که آب وجود داشت زرینه رود بود که 70 درصد آن زراعت بود و بقیه جاها باغ است و ما نمی توانیم به آنجا دست بزنیم. ما گفتیم کشاورزی که یک هکتار گندم می کارد 4 تن گندم بر می دارد 4 میلیون تومان به دست می آورد که دو میلیون تومان آن خرج هزینه های جاری او می شود. دولت پذیرفت که 5 میلیون تومن به آن ها پول دهد زمینش را دیم بکارد تا آب وارد دریاچه شود. برای حفظ دریاچه چون چاره دیگری هم نیست بنابراین این طرح نکاشت از دید من عبارت از تبدیل زراعت آبی به دیم با پرداخت خسارت. بهتر است به جای نکاشت عنوان دیگری را برایش اختصاص دهیم که همین تعریف برایش مناسب تر است.

آیا طرح تامین اعتبار شده بود؟

بله؛ 250 میلیارد تومن برای سال آینده که الان تا 700 میلیارد تومان هم تخمین زده شده است. در واقع می شود هکتاری 5 میلیون تومان. الان کشاورزان می بینند که ضرر کرده اند، اولش نمایندگان جوی را راه انداختند ولی کشاورزان فهمیده اند که در حالت عادی دو میلیون درآمد دارند، حالا 5 میلیون تومان درآمد دارند و نماینده ها به ما فشار می آورند که این سیاست را ادامه دهید. اما ما می گوییم که الان بارندگی شده و نیازی نداریم که این طرح را اجرا کنیم.

منتقدین اعتقاد دارند اگر به کشاورزان بگوییم کشاورزی نکننند بعد از دو سال دیگر به سمت کشاورزی بر نخواهد گشت.

هیچ جای کشور زمینی که آب داشته باشد در آن طرح نکاشت انجام نشده است. شما یک متر زمین در کشور نشان دهید که آب داشته باشد و نکاشت انجام شده باشد. این حرف ها حرف های بیگانگان از بخش کشاورزی است. این حرف ها، غیر کارشناسی است.

چرا زمان احمدی نژاد که 12 میلیارد دلار واردات انجام شد منتقدین ساکت بودند

گفته می شود برخی ها چون سودشان در واردات است به شایعات دامن می زنند.

کشوری که در سال 91 92 در زمان آقای احمدی نژاد 12 میلیارد دلار واردات داشت، برای نجات دریاچه ارومیه 40 میلیون دلار هم اضافه وارد کند چه مشکلی پیش می آید؟ وقتی 12 میلیارد دلار واردات داشتیم منتقدین ساکت بودند حالا برای نجات دریاچه ارومیه 40 میلیون دلار واردات داشته باشد دادشان درامده است. چرا آن زمان داد نمی زدید. این ها همه برای کارشکنی در کار دولت است.

این که محصولات استراتژیک را بخواهیم وارد کنیم صدمه می بینیم.

چرا زمان احمدی نژاد ساکت بودید.

5 سال پیش با یک دهم هزینه فعلی دریاچه ارومیه احیا می شد

بحث دفاع از دولت آقای احمدی نژاد نیست، آنها هم بدون شک اشتباهاتی داشته اند.

اگر زمان احمدی نژاد مسئله دریاچه ارومیه پیگیری می‌شد با یک دهم هزینه امروز امکان احیا وجود داشت. من سال 82 به آقای خاتمی نامه نوشتم، اگر مسئولان آن زمان به فکر بودند با یک دهم هزینه ها دریاچه قابل احیا بود.

ممنون که وقت خود را در اختیار ما قرار دادید.

من هم از شما ممنونم.