لیلاز: با امضای توافق هسته‌ای در اقتصاد ایران شق القمر نمی‌شود

گروه اقتصادی خبرگزاری «نسیم»- مهدی کاشی پزها : این روزها دو اظهار نظر از سوی مشاور اقتصادی رئیس جمهور درباره لزوم مدیریت انتظارات مردم بعد از توافق هسته ای در زمینه مسائل اقتصادی و همچنین معاون اول رئیس جمهور درباره حذف حداکثر یکی میلیون نفر از دریافت یارانه نقدی بحث روز محافل اقتصادی است. سعید لیلاز قائم مقام دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی و اقتصاددان در این خصوص از نظریات دولتمردان دفاع می کند و معتقد است که دولت به تنهایی قادر به مدیریت انتظارات بعد از توافق هسته ای نیست و رسانه ها هم باید در این زمینه به قوه مجریه کمک کنند. این کارشناس مسائل اقتصادی همچنین معتقد است که حذف یک میلیون نفر از دریافت یارانه نقدی دردی از اقتصاد ایران دوا نمی کند. وی تحریم را مشکل اصلی اقتصاد ایران نمی داند و میگوید: مشروح گفتگوی این کارشناس مسائل اقتصادی با «نسیم» در خصوص چالش های پیش روی اقتصاد کشور در سال 94 را به شرح زیر است:

«نسیم»: آقای لیلاز، دکتر نیلی مشاور اقتصادی رئیس جمهور اخیرا در مصاحبه نوروزی خود با هفته نامه صدا اعلام کرده که بعد از توافق احتمالی ایران و گروه 5+1 در خصوص مسئله هسته ای مردم نباید انتظار معجزه در عرصه اقتصادی داشته باشند. این انتظار اقتصادی با واقعیت اقتصاد کشور تطابق ندارد و شکاف میان واقعیت و انتظارات مردم ممکن است به ضرر اقتصاد کشور تمام شود. وی در خصوص لزوم مدیریت کردن این انتظارات هشدار داده. در این میان برخی دیگر از کارشناسان هم دوران بعد از توافق احتمالی هسته ای را با دوران بعد از پذیرش قطعنامه 598 سازمان ملل برای برقراری آتش بس میان ایران و عراق مقایسه کرده اند، که در این دوران هم اقتصاد کشور به شدت از ناحیه تحقق نیافتن انتظارات اقتصادی آسیب دیده است. پیش بینی شما در این زمینه چگونه است؟

با نقطه نظرات دکتر نیلی موافقم. در تمام دو سال گذشته اصل حرف من درباره مذاکرات هسته ای همین مطلب بوده است. شما اگر به سوابق اظهارات و نوشته های من مراجعه کنید متوجه می شوید که در تمام دو سال گذشته من در مورد این موضوع هشدار داده ام. فکر می کنم مذاکرات یک پوست خربزه سیاسی است که سر راه دولت گذاشته شده است. تحولات بعد از مذاکرات هسته ای با تحولات بعد از قطعنامه خیلی متفاوت است، برای اینکه قطعنامه ایران را از یک جنگ تحمیلی که 1200 تا 2000 کیلومتر از مرزهای کشور را درگیر کرده بود، رها کرد. اما توافق هسته ای فقط یک مانع را از سر راه بر می دارد و در وهله اول همه اتفاقی که باید بیفتد در داخل اقتصاد ایران است. در وهله دوم باید به این نکته توجه کرد که تیم اقتصادی روحانی در شرایط بسیار بسیار وخیمی دولت را تحویل گرفته.

در این شرایط باید تمام کمبود و نقصان سرمایه گذاری که در 10 سال گذشته صورت گرفته و من رقمش را حداقل 400 میلیارد دلار برآورد می کنم، در یک دوره کوتاه مدت جبران شود. هیچ توافق هسته ای نمی تواند این نقصان را جبران کند. اقتصاد ایران به ارتقا بهره وری نیاز دارد و با سه مشکل بسیار بزرگ دست به گریبان است.یکی از مشکلات اقتصاد ایران این است که در سه سال گذشته رشد بهره وری نه تنها متوقف بلکه منفی بوده است، این باید جبران و مثبت شود. مشکل دوم این است که در تمام 10 سال گذشته سرمایه گذاری در ایران به شدت مختل شده به شکلی که ما در حال حدود 400 میلیارد دلار کسری انباشته شده تشکیل سرمایه در ایران داریم.مشکل سومی که در اقتصاد ایران به وجود آمده و هیچ توافق هسته ای و یا حتی بمباران اتمی هم نمی تواند آن را حل کند، فساد فراوانی است که دولت قبل به وجود آمده است.

«نسیم»: اگر با اظهار نظر آقای نیلی موافقید، به نظر شما دولت باید برای مدیریت این انتظارات چه راهکاری بیندیشد؟

دولت کار زیادی برای مدیریت انتظارات نمی تواند انجام دهد. مدیریت انتظارات باید توسط کلیه دستگاهها، رسانه ها و مطبوعات صورت گیرد.

«نسیم»: اما به هر شکل دولت متولی اصلی دستگاه اجرایی است و نمی توان از نقش دستگاه در مدیریت انتظارات به راحتی عبور کرد.

به نظرم کار چندانی نمی توان کرد، زیرا مذاکرات تا حد زیادی فرسایشی شده است، و همه مردم خیال می کنند که شق القمری بعد از مذاکرات اتفاق خواهد افتاد. من بارها اعلام کردم که امضا شدن توافقنامه معجزه ای خلق نخواهد کرد و امضا نشدن آن هم فاجعه ای به بار نخواهد آورد. مسئله اصلی ما در اقتصاد به داخل کشور تعلق دارد. از جنگ جهانی دوم به بعد همواره مسائل اقتصاد ایران در داخل حل شده است. هیچ گاه، هیچ مصالحه و یا اختلاف نظری در خارج از مرزها این قدر تاثیر گذار نبوده است که داخل کشور را تحت تاثیر قرار دهد. اقتصاد ایران باید سه مشکل اساسی که عرض کردم را مرتفع کند.

«نسیم»: به نظر می رسد که دولت خودش این انتظارات را ایجاد کرده است و می توانست از ماههای اول به دست گرفتن سکان دستگاه اجرایی این انتظارات را مدیریت کند.

دولت چه کاری می توانست انجام دهد. رسانه ها و دستگاه های تبلیغاتی تحت کنترل دولت نیستند. دولت می تواند همین حرفی که من در اسفندماه در چند سمینار زدم را تکرار کند. ما اگر 400 هزار میلیارد تومان برای سال 94 کنار گذاشته باشیم. حدود 100 تا 120 هزار میلیارد تومان آن توسط دولت تامین می شود. اما حدود 280 تا 300 هزار میلیارد تومان آن را بخش خصوصی باید تامین کند. بخش خصوصی خودش باید پیشقدم شود و فضای سیاسی کشور هم آرام شود. ضمن این که دستگاه قضایی هم باید کارآمدی خود را بالا ببرد. در حال حاضر این ها محقق نشده است.

«نسیم» آقای روحانی از ابتدای حضور در مسند ریاست جمهوری اعلام کرده اند که با توفق هسته ای اقتصاد کشور رونق خواهد گرفت. این اظهارات ایشان به نوعی انتظارات اقتصادی مردم بعد از توافق هسته ای را افزایش داد. نظر شما چیست؟

آقای روحانی خالق این انتظارات نبود، مخلوق این انتظارت بود، در غیر اینصورت اصلا آقای روحانی رئیس جمهور نمی شد.

«نسیم»: اما اظهارات ایشان و دیگر دولتمردان به نوعی توجه فعالان اقتصادی و مردم متوجه مذاکرات هسته ای و نتیجه آن می کرد؟

آقای روحانی خودش درد کشیده این فضا بود. انصافا هم دولت در این مدت کار کرده است، شما اگر به آمارهای رسمی کشور نگاه کنید، در سال 1393 بعد از سه سال پیاپی برای اولین بار رشد تشکیل سرمایه ثابت بعد از رفتن پایان دولت اصلاحات دو رقمی شد، این خیلی اتفاق مهمی است. ما هرگز در دوران آقای احمدی نژاد رشد تشکیل سرمایه ثابت دو رقمی نداشتیم.

«نسیم»: پس شما عقیده دارید دولت به این توقعات دامن نزده است؟

من فکر نمی کنم، دولت به این توقعات دامن زده باشد. هم زمانی وخامت اوضاع اقتصادی با شدت گرفتن تحریم ها طرح و برنامه دولت سابق بود. من در زمان دولت قبل هم به این مسئله اشاره کردم. ما در حال حاضرتبعات آن دوران را تحمل می کنیم. مردم ممکن است تصور کنند که بخشی از مشکلات اقتصادی به تحریم ها بر می گردد، درحالی که مشکلات اقتصادی به این موضوع بر نمی گشت. در حال حاضر تحریم ها سمبلی از مشکلات اقتصادی ایران شده است.

«نسیم»: اما دولتمردان فعلی هم بارها مشکلات مختلف اقتصادی را ناشی از تحریم ها دانستند و به نوعی مشکلات اقتصادی را به تحریم ها گره زده اند.

دولت هرگز مشکلات اقتصادی را به مسئله تحریم ها گره نزد. نشانه این گره نزدن تحولات اقتصاد ایران در 18 ماه گذشته است که بدون اینکه کوچکترین گشایشی در مسئله هسته ای اتفاق افتاد.

«نسیم»: اما در این 18 ماه توافق ژنو امضا شد و دولتمردان بسیاری از گشایش های اقتصادی را ناشی توافق ژنو دانستند؟

توافق ژنو تنها یک توافق بود، اما شق القمر که نکرد. تحریم ها را که برنداشت. همه چیز را اصطلاحا فریز کرد. همه تولید نفت ایران فریز شد، و هم تحریم ها به این حالت درآمد. ما میزان اندکی در 400، 500 میلیون دلار هم درآمد نفتی به دست آوردیم. به نظر من این عدد قابل توجهی نبود. برای اینکه ما در سال 90، 120 میلیارد دلار نفت فروختیم، اما رشد اقتصادی ما تنها 4 درصد بود. شما ببینید میزان واردات ایران در سال 93 در مجموع به سال 91 نرسید.

«نسیم»: اما همچنان کشور با واردات بی رویه دست و پنجه نرم می کرد، و واردات محصولات کشاورزی در این دولت بسیار بالا بوده است.

ولی خوب کاهش پیدا کرده است. ما در سال 91 ، 15 میلیارد دلار واردات داشتیم. من عقیده دارم که ما از نیمه سال 92 تا پایان سال 93 مقدار مهمی از خرابی های دولت قبل را جبران کردیم، ولی شدت خرابی ها آنقدر زیاد است که ممکن است برطرف شدن آن ها محسوس نباشد. یعنی دولت به مقدار زیادی از آن در باغ سبزی که نشان داد، عمل کرد.

انتقادی که من به دولت دارم این است که می توانست نسبت به کاری که تا الان انجام داده است تهاجمی تر عمل کند، یعنی قیمت حامل های انرژی کمی بیشتر افزایش می یافت و در ازای آن رشد اقتصادی بیشتر می شد. اما من رای نیاوردم و این حق را به صاحب رای می دهم که مطابق نظر خودشان عمل کند.

«نسیم»: اخیرا معاون اول رئیس جمهور در گفتگویی اعلام کرده اند که در حال حاضر اگر تمامی اطلاعات در خصوص حذف ثروتمندان از دریافت یارانه نقدی کامل شود، تنها یک میلیون نفر از دریافت یارانه نقدی محروم می شوند که این رقم در مقایسه با جمعیت کشور مقدار ناچیزی است، بنابراین حذف یارانه آن ها تاثیری بر اقتصاد کشور ندارد. به نظر شما در کشور ما تنها یک میلیون نفر مستحق دریافت یارانه نقدی هستند؟ آیا دولت توانایی شناسایی بیش از این مقدار را ندارد؟

اگر بخواهم صادقانه بگویم، حتی با حذف آن یک میلیون نفر هم مخالفم. این قانون از دوره آقای احمدی نژاد به ارث رسیده است. اگر دولت آقای روحانی می خواست از صفر شروع کند، بهتر بود کارهای دیگر را در اولویت قرار می داد، اما در حال حاضر حذف عده ای از دریافت یارانه نقدی پوست خبزه ای است که دولت قبل زیر پای این دولت گذشته است. آثار اقتصادی حذف ثروتمندان از دریافت یارانه نقدی آنقدر کم است که ارزش اجرایی شدن را ندارد. شاید در حال حاضر افزایش قیمت حامل های انرژی تاثیر بیشتری بر اقتصاد کشور داشته باشد.

«نسیم»: عده ای از کارشناسان معتقدند که 60 درصد از مردم بیهوده یارانه نقدی دریافت می کنند و یارانه نقدی آن ها باید حذف شود. شما با این نظریه موافقید؟

من حرف این کارشناسان را قبول دارم، اما اعتقاد دارم ما باید در خصوص قانون هدفمندی یارانه ها به عنوان میراثی که به ما رسیده است، برخورد کنیم، نه این که کلی و اصولی صحبت کنیم. اصولی صحبت کردن در حال حاضر غیر مسئولانه است.

«نسیم»: اما به نظر می رسد که دریافت پول به شکل مساوی برای همه ایرانی ها، به دوار از عدالت و انصاف باشد.

حذف ثروتمندان فایده ای ندارد. در حال حاضر مصرف حامل های انرژی روزی 200 میلیون لیتر است.، به طور مثال اگر 10 تومان به آن اضافه کنیم روزی 2 میلیارد تومان شده و در ماه روزی 60 میلیارد تومان محاسبه می شود. این در حالی است که این یارانه نقدی این یک میلیون نفر، در ماه 45 میلیارد تومان می شود.

«نسیم»: شاید این توجیه مناسبی برای یارانه گرفتن ثروتمندان نباشد؟

در حال حاضر حذف 60 درصد از مردم بازگشت به روح برنامه چهارم توسعه است که در دولت اصلاحات به رشته تحریر درآمده بود. من همان زمان هم از برنامه چهارم توسعه حمایت کردم . اکنون اعتقاد دارم که باید براساس مقتضیات زمان عمل کنیم. در برنامه چهارم توسعه آمده بود که قیمت حامل های انرژی افزایش یابد و گروه های آسیب پذیر هدف را شناسایی می کنیم. یعنی اگر به حداقل حقوق کارگران، بازنشستکان و مستمری بگیران تامین اجتماعی اضافه شود، به حقوق 90 تا 95 درصد آسیب پذیران ایران اضافه کرده ایم.

«نسیم»: اما پرداخت یارانه به همه اقشار جامعه قطعا تلاشی در جهت برقراری عدالت نیست، و در واقع به وسیله آن حمایت به خصوصی از اقشار آسیب پذیر جامعه نمی شود؟

سوال به نظر من این کار در حال انجام شدن است. اولا مبلغ پرداختی برای یارانه ها ثابت مانده است. این ثبات در برابر نرخ تورم نشان دهنده کاهش تدریجی قدرت خرید ناشی از یارانه هاست. در عوض دولت با ارائه سبد غیر نقدی قدرت خرید هفت تا هشت میلیون نفر را افزایش می دهد. نکته دوم این است که دولت در دو سال پیاپی حداقل نرخ دستمزد کارگران را بالاتر از نرخ تورم قرار داده است. البته من مخالف این بودم و اعتقاد داشتم که حداقل حقوق باید بیش از این افزایش پیدا می کرد. اما بالاخره بعد از چهار سال پی در پی سقوط قدرت خرید کارگران، دو سال پیاپی بالا نگه داشتن دستمزد بسیار ارزشمند است. در حال حاضر حداقل دستمزد کارگران و بازنشستگان بیش از میزان تورم افزایش پیدا می کند. نکته دیگری که از دو اصل اول مهم تر است مسئله بهداشت در ایران است. کاری که دولت روحانی در حوزه بهداشت و درمان کرده است به طور کامل نصیب طبقه محروم می شود. شما تا زمانی که بیچاره ترین موجود ایران نباشید به بیمارستان دولتی نمی روید.

«نسیم»: اما بانک مرکزی تورم بخش بهداشت و درمان در سال 93 را بالاترین میزان ارزیابی کرده است.

بله 33 درصد بوده است. اتفاقا با توجه به همین 33 درصد بانک مرکزی، ملی شدن طب برای محرومان جامعه مهم است. این در واقع بازگشت عملی دولت روحانی به روح برنامه چهارم توسعه است. نباید اجازه دهیم این مبلغ 45 هزار تومان یارانه نقدی ما را گمراه کند.

«نسیم»: همین 45 هزار و 500 تومان در زندگی بسیاری از اقشار آسیب پذیر جامعه تاثیر گذار است .

مشکل جای دیگری است. در برنامه چهارم هم همین مسئله مورد تاکید واقع شده بود، اما زمانی که رئیس جمهور وقت اعلام کرد که برنامه چهارم را اجرا نمی کند، یک نفر به وی اعتراض نکرد. کسی به او نگفت که باید قانون جایگزین به مجلس ارائه بدهد و به جای برنامه چهارم عمل کند.

«نسیم»: 60 درصد 42 هزار و 500 میلیارد تومان در سال رقم بسیار قابل توجهی است و به اندازه 25 یا 26 هزار میلیارد تومان می شود، که این رقم می تواند صرف هزینه بخش های دیگر کشور شود . چرا دولت اصرار دارد این مقدار همچنان صرف پرداخت یارانه تقدی شود؟

پرداخت یارانه نقدی به طور کلی غلط است و من به صورت اصولی با آن مشکل داشتم. هم به لحاظ سیاسی، هم به لحاظ حقوقی و هم به لحاظ فلسفی با این قضیه مخالفم. اما در عین حال اعتقاد دارم که نفت ثروت ملی دولت ایران است. درآمد دولت نیست که بگوید به فقرا می دهد و یا به ثروتمندان نمی دهد. یارانه نقدی هم همان پول نقت است. هرکس متقاضی دریافت یارانه نقدی است باید از آن بهره مند شوند. به عقیده من یارانه نقدی مانند ارثیه است. در خصوص ارثیه بین ثروتمند و فقیر یکسان رفتار می شود. در اسلام هم چنین چیزی را پیش بینی نکرده اند. اگر روز اول قصد غربالگری داشتیم، باید همان کاری را انجام میدادیم که در برنامه چهارم توسعه پیش بینی شده بود. در حال حاضر بهترین راه ممکن راهی است که روحانی به آن عمل می کند. یعنی به همان سه طریقی که اشاره کردم از اقشار آسیب پذیر حمایت می کند.